دورة التأسيس المعرفي -الجزء الأول - المحاضرة الثانية

إسبانيا الآن وهي جنوب الأندلس القديمة، كان بنو الأحمر يحكمونها في آخر الأيام عام 1492. أخرج المسلمون، خلاص تم الاستيلاء على آخر معقل للمسلمين، وأصبحت البرتغال وإسبانيا من أكبر الدول الاستعمارية، وانطلقت إلى العالم الإسلامي. في هذا الوقت كان العثمانيون الأتراك أسقطوا الإمبراطورية النصرانية الشرقية الأرثوذكسية في البيزنطية في القسطنطينية، وأسسوا إسطنبول، كان الفروق سنوات معدودة يعني. فكان المسلمون يدخلون إلى قارة أوروبا، والمسلمون يطردون من طرف أوروبا. فالإسبان والبرتغال طبعاً كان من أجن الجنون أن تقابل أي قوى عسكرية الاتراك على الأرض، أقوى قوة برية في هذا الوقت حتى بعد 200 سنة بعد ذلك. كان ممنوع أي حد يحارب العثمانيين في أوروبا على الأرض، فهم من باب الادب لفوا البحر المتوسط كان خاضع للاسطول العثماني برضو، فلفوا راحوا فين اللي هو إيه راس الرجاء الصالح، اللي هو بعد كان كل هذا الطريق للالتفات حتى لا يواجه القوات لا المماليك المصرية ولا العثمانيين في البحر المتوسط. كانوا عايزين يروحوا فين؟ روحوا الهند. طب الهند كانت خاضعة لمين لمن لمن؟ الحكومة المسلمون أيضاً المغول المسلمون كانوا يحكمونها حتى عام 1757. كانوا لا يوجد غير مسلمين في البنغال والهند بنجلادش وكشمير كل دي الهند الكبرى، كان بيحكموها أباطرة المغول المسلمين. عام 1858 خضعت الهند الكبرى للانجليز، يعني هم قعدوا 100 سنة بس عشان يحتلوا الهند. لكن الشاهد أن إسبانيا والبرتغال ذهبوا إلى أطراف العالم الإسلامي، يعني راحوا لإندونيسيا الهند وإندونيسيا تمام. فسوف نبدأ من إندونيسيا بالضبط المفروض إندونيسيا عدينا نختصر إحنا فير وظيفه لا.

إندونيسيا بشكل مختصر، إحنا حاليا تم اختصار جزء من الجانب التاريخي وتعميق الجزء الجانب الاجتماعي في رصد المنظومة الاجتماعية وجدناه أفيد يعني في آخر الدوران. فانتبهوا للاسماء، في هناك حق يسمى حق التسمية، دائما الاسم الاسم يعطي انعكاس على من سماه والمعنى الذي يكتسبه أصحاب الأرض. فالاسم نفسه الاسم عندما نحن نسمي بلد اسمها ساحل العاج فالاسم أول حاجة هو عربي، يبدو الذي سماه تاجرا وسماه بالنسبة إلى الأهمية الاقتصادية التي كانت تمثل هذه الدولة له، هو ساحل العاج يروحوا يجيبوا منه عاج. في حتة ساحل الذهب يسموها إيه ساحل الذهب؟ يبقى رايح يجيب إيه؟ ذهب، واضح كده. إندونيسيا إندوس هو تسمية يعني أظنها لاتينية أو يونانية للهند، كلمة إندوس ونيسوس اللي هي جزر أظنها كده اسمها جزر الهند، يعني كل اللي كان يبدو أنه الحول دخل من زمان، كل واحد بيلف أول أرض بتقابله بيعتبرها إيه الهند. وده حصل في أول جزر في شرق أمريكا اسمها جزر الهند، أول حد لف من أوروبا ليه أرض قال لك وصلنا الهند يا رجال، برضه اليونان لفوا زمان الهند يا رجاله، يا ابني إندونيسيا لسه الهند في فهم إيه، أي حاجة أول تلاقي كلمة الهند جزر الهند يا ابني دي في أمريكا، آه اسمها جزر الشرقية أو الغربية. طب ليه يسموها كده؟ هو الراجل فرح قال لك والله ما احنا كاسفينه يلا سموها زي. فهي اسمها وما زالت اسمها كده، تسمية جزر اسمها الحقيقة ممكن يكون حتى أصحابها ما يعرفوش كده عادي.

إندونيسيا لم تفتح في السيف، فيش قوات عسكرية إسلامية راحت، يعني واضح منطقيا أن هم بعاد قوي وبحريين. يعني إيه عشان حد يوصل لهم بقوة منظمة؟ الهند إسلام دخلها بدري قوي قوات عسكرية على البر لأن هم كانوا المسلمين بعد ما أسقطوا فارس عدوا بلاد ما وراء النهر، اللي هم حاليا اللي هو دول آسيا الوسطى آخر محاضرة هناخدهم دول آسيا الوسطى المسلمة، اللي هو طاجيكستان، قرغزستان، كзахستان، كل هذه الدول نحن نسميها دول بلاد ميران النهر. دي كلها المسلمين أول ما عبروها ونزلوا خدوا الهند ليه على البر. أما إندونيسيا بدأ دخول صومطرة، طب تصورون إندونيسيا شوف المساحة المسافة بعيدة جدا، إندونيسيا أنتم عارفين شكل إندونيسيا فين في الخريطة هي فوق أستراليا وتحت تحت شرق آسيا وقريبة قوي من اليابان في المنطقة دي ماليزيا بروناي، إماره آسيوية مسلمة، وإندونيسيا كلها هنشوف الخريطة بتاعتها دلوقتي. لكن الشاهد تتوقعون تتوقعون بعد وفاة النبي صلى الله عليه وسلم بكم سنة دخل الإسلام إندونيسيا؟ يعني بدا الناس تتعرف على الإسلام، تتصوروا حد عنده معلومة؟ لا إحنا قلنا كان فين التجار 1400 1400 ده ميلادي لا.

لا السؤال ما هو قدامك قدامك الميلادي كم؟ لا كم هجري؟ هل تتصوروا أنتم في الراشدين؟ يعني في عصر الخلفاء الراشدين دخل الإسلام، طب الأمويين؟ لا العباسيين أقل، هو الإسلام دخل في عصر عثمان بن عفان دخل في مطر، المسلمين كانوا زمان جاردين أي حتة، آه يعني هو أول ما بيتشاف واضح على فكرة الإسلام بينتشر في البيئات الوثنية بشكل سهل جدا، يعني ما فيش ديانة سابقة وهو يناسب الوثنيين بيبقوا ديانات طوطمية، يعني بيعملوا صنم بتاع فالدينا الإسلامي دين بسيط يعني تكاليفه واضحة وبسيطة، وشرح التوحيد يعني سهل توحيد القصد أو توحيد الوجه بسيط برضو. فالاسلام دخل صومطرة اللي هي أكبر الجزر في عهد عثمان بن عفان. فترة التجارة الكبرى بقى التبادل كان من الهند إلى إندونيسيا، هم أصلا كانوا في الأصل زمان خالص وثنيين وما زال حتى في ناس وثنيين لغاية دلوقتي، وبعد كده دخلت لهم الديانة البوذية من الهند، وبعد كده جت بقا الهند بقى بدات تغير نفسها، الهند نفسها المعاقل البوذية سواء الهندية أو الصينية أصبح هناك في خاضع سلطان المسلمين أو بيتحركوا فيها تجار المسلمين، فاصبح إسلام شيء بيعرض بسهولة على الناس حركة التجار.

خلال سنوات خلال سنوات معدودة بدات تظهر إمارات إسلامية في إندونيسيا وبدون صراع مع حد، لأنه ما كانش في ممالك قديمة ليها بعد، فيسع العكس الهند الهند ممالك قديمة قوية، الصين ممالك قديمة قوية وكذا الفرس والروم. تمام ما الاستعمارات التي طرأت على إندونيسيا؟ بدء البرتغال هي طبعا أول ما افترضوا حتى سموا الإندونيسيين سموهم المور برضو، هم كانوا بيسموهم هناك الموريس، بيسموه المسلمين المدجنين، بعد كده عرف في التاريخ باسم المسلمين المدجنين اللي هم قابلوا إما يتنصروا تحت حد السيف في محاكم التفتيش في إسبانيا، أو المدجنين اللي هم قعدوا برضو يحاربوا الإسبان شوية ومش راضين يخشوا في الديانة المسيحية تحت محاكم التفتيش. فأول ما قابلوا ناس مسلمين تانية في حتة تانية في العالم سموهم برضو المور أو الموريس، وهي الاسم أظن في التسمية الإسبانية القديمة يحمل السب، يعني في في شتيمة بس أنا مش فاكر مش فاكر المعنى، إحنا كان الشمال إيه بالضبط تمام.

البرتغال بدأوا ولخوا مواجهة إسلامية قوية في الوقت ده كان البرتغاليين من طابع الطابع الاستعماري في البرتغال أن هم بي هما إسبانيا كده وهولندا برضو شوية، بس هولندا أسوأ منهم بيأخذوا أماكن على الساحل بس، هو عايز يتاجر عايز يأخذ حاجات من هنا يبيعها في أي حتة تانية في العالم، أو يأخذ رقيق ممكن يعني مش ما بيتوسعش للداخل، إيه السبب أن البرتغال أصلا دولة صغيرة جدا هي نفسها بعد فتره هنشوفها دلوقتي استعمرت إسبانيا استعمرت البرتغال وخدت مستعمرات بما فيها المستعمرات الإسلامية.

سؤال أنا بس في جزئية مختارة عندي، هو دلوقتي رسالة الإسلام كانت انتهت في سنة 600 حاجة على ما أذكر، يعني رسول توفى يعني آه النبي صلى الله عليه وسلم رحمة الله صلى الله عليه وسلم حاجة، فدلوقتي الإسلام دخل إندونيسيا حضرتك بتقول في عهد عثمان بن عفان، يعني هو الإسلام خد من 600 وحاجة وخد 1400 عشان يستهدف 1400؟ آه سيدنا عثمان بن عفان كانت خلافته لغاية 30 هجري، فالاسلام دخل بعد وفاة وفاة النبي صلى الله عليه وسلم من خلال 30 سنة من وفاة النبي صلى الله عليه وسلم دخل إندونيسيا. الميلادي هو تاريخ 1400، يعني قصدي من أول ما هو أنا قلت لك أنا بقول عشان كده، عشان كده لما قالوا لي التاريخ موجود قلت لهم لا أنا بتكلم عن الدخول، دخول يعني إيه أول من وطأت قدمه إندونيسيا وهو مسلم والناس تعرفت أن في ديانة اسمها الإسلام، ده في عهد الراشدين في عهد عثمان. متى حصلت اللي هو إيه الظاهرة أن الإسلام يبقى ظاهرة عامة قبائل كاملة تسلم وتأسيس إمارات إسلامية وكذا؟

بسبب الحركة الشديدة جدا من التجار المسلمين من الهند وأسيا إلى إندونيسيا، ده كان أمتى فين من 1400 ل 1500 ميلادي. ده طبعاً كان متأخر جدا، دي اللي هي إيه بيسموها الهجرات الواسعة جدا، زي إفريقيا، إفريقيا تعرف الإسلام من زمان قوي لكن في نقاط من بعد 1700 ميلادي حصل توسع في الإسلام فيها، بس بعد ما توسع الإسلام إيه اللي حصل؟ تم انقلاب كامل، كل الناس تقريبا، زي مالي مثلا الصومال نسبة 99% مسلمين، تشاد 99% مسلمين، نيجيريا 99% مسلمين، كوت ديفوار 85% مسلمين، نيجيريا وهكذا، اللي هو إيه لا حصل تغيير كامل، ما فيش حد يعني اللي هو نادى نادى زي إندونيسيا. إندونيسيا في الأصل أن الوثنيين والبوذيين أكثر المسلمين، لكن جه عنده نقطه معينة خلاص حاليا إندونيسيا 90 أو 92 93% مسلمين والباقي في شوية وثنيين في شوية بوذيين في أقل نصرانيين بس، والمسلمين جزء مسلمين مسلمين وجزء مسلمين علمانيين ما يعرفش أي حاجة عن الإسلام بس هو عارف أن هو اسمه مسلم فقط، ده كتير وهتشوفيه دلوقتي.

البرتغال البرتغال نفسها كقوة استعمارية ما قعدتش فترة استعمارية وبعد كده إيه استعمرتها إسبانيا، فكل مستعمرات البرتغال آلت إلى إسبانيا، إسبانيا ما طولتش قوي بعد كده، هولندا بقت من أقوى قوة بحرية في العالم، هولندا قعدت بقى خدت إندونيسيا من كام؟ من بعد الاستعمار البرتغالي قعدت تقريبا ما خرجتش غير لما الإنجليز جو، يعني تقريبا قعدت 300 سنة أو 350 سنة هولندا إندونيسيا قعدت فيها. بعد كده جه الاستعمار الياباني، اليابان أصبحت قوة استعمارية كبيرة جدا بعد في 1900 في أول 1900 لغاية ما أمريكا ضربتها إيه ببنبتين في 1945، وتحولت اليابان من ساعتها لمستعمره أمريكية، اليابان حتى الآن مالهاش جيش، الدستور الذي وضع عام 1945 وضعه الأمريكان لليابانيين، وافق اليابانيين على كل التغييرات التي أجبرها عليهم الأمريكان من وضع نزع الجيش، نزع الإمبراطور، الاعتراف بأن الإمبراطور ليس من الإله أو من سلالة الإله، كل ده وافقوا عليه وفي الآخر ما وافقوش على حاجة واحدة أنه يجرم أو يحاكم كمجرم حرب الإمبراطور قالوا لا، وأن هم يغيروا لغة التعليم عن حاجة أي حاجة غير الياباني قالوا لا. دي الحتتين اللي ما وافقوش بس وقفوا عند حتى الآن اليابان مالهاش جيش. لا اليابان أنضف بكتير، أكيد أكيد يعني الدول العربية إحنا إحنا كمال الدكتور قال لهم والله ما أنتم جايين أنا هغير اللغة لوحدي، قال لهم المصحف عايزينه تركي ماشي شغال، لاتيني.

بعد الاستعمار بعد الاستعمار هو مالهاش جيش بعد مالهاش تماما ولا إيه؟ بس على قد أمريكا بدات تضغط عليها في السنوات الأخيرة، قالوا لهم لا أنتم أكل مرة ع صنع، أصلا بينفسوهم في الميزان التجاري من الثمانينات، قالوا لهم لا اعملوا جيش عشان تخسروا شوية فلوس في الجيش، قالوا لهم ليه؟ قالوا لهم عشان توزنوا الوزن البحري للاتحاد السوفيتي والصين في آسيا، فقالوا لهم خلاص اعملوا بحرية، الصين سابوهم يعملوا أقوى بحرية في آسيا البحرية اليابانية، الصين شايفين الصين أو بس قولي لهم البحرية اليابانية قوية البحرية اليابانية قوية جدا على فكرة متقدمة جدا، بس اليابان ممنوعة أن هي تعمل صواريخ عبر القارات، أي حاجة تخيل يا لو تعمل سلاح كان الوضع كان شكله إيه سيء يعني فعلا، هم هم حاليا أمريكا بتضغط عليهم وأنا أظن أن حاليا اليابان بتستجيب تحت الضغط في آخر سنتين أن هي تعمل جيش جيش بقى طيار تحتيه.

هم لا يريدون تكوين جيش، فهم يأكلون ويشربون ويتوددون، وأمريكا تحميهم. هذا الأمر ليس في صالحهم، وأمريكا ليست في صالحهم؛ فلم يعد هناك جيش، فقد تم تغيير المعتقد. لماذا يبقى لهم جيش؟ هذا سؤال يتعلق بكيفية التغييرات الاجتماعية؛ كيف لأمة مقاتلة مثل اليابان، حتى الآن، وهم من الساموراي، أن تتغير؟ عقيدة الساموراي المقاتل هي أنهم إذا قال الوزير لأحدهم إن هناك شخصاً تعثر في آخر الشارع، فإنه يقتل نفسه. هم حساسون جداً.

أنتم عارفين أن طوكيو كلها معدة لسير العميان؛ فأي شخص فاقد لنعمة البصر يخرج من بيته ويمشي مترين ويجلب الطعام ويرجع دون أن تدوسه خمس أو ست أو سبع عربات، ليس كما يحدث عندنا؛ أنت تكون مبصراً ومعك ثلاثة حراس شخصيون وتموت في حادث دراجة بخارية وأنت نازل على السلم. السبب أن شخصاً أعمى مات سنة 73 في طوكيو، فغيروا كل المنظومة بحيث توجد علامات وهو أعمى يمشي فيعرف أن هذه العلامة تعني كذا، وأي نقطة تفرع يعرف أنها كذا، وأي شيء في المترو يعرف أن يقف حتى تفتح الأبواب، طبعاً يركب بمفرده بدون دليل؛ فهناك البلاد متخلفة.

بعد ذلك الاستعمار الياباني ثم الاستعمار الإنجليزي. كما تعلمون، هناك جزء حتى الآن هولندا تأخذ جزءاً من إندونيسيا، وهناك مشاكل على تيمور الشرقية؛ فالترتيب هو أنهم أخذوا حكماً ذاتياً بالضغط من هولندا وبريطانيا، وهولندا وأمريكا تضغطان على إندونيسيا لكي تنفصل، وهي فيها أكثرية نصرانية. أظن أن الاسم الذي كانت معروفة به هولندا هو الأراضي المنخفضة هي وبلجيكا، لكن أقصد الاسم الذي كان معروفاً للاستعمار؛ أنا لا أعرف، لكنها استثمرت في أوروبا لنا كعرب، ففي المراجع يسمونها الأراضي المنخفضة هي وبلجيكا؛ لأن هما دولتان استعماريتان والاثنتان استعمرتا بلاداً من المسلمين.

تقريباً في أوائل الخمسينات استقلت إندونيسيا، وكان الخلاف أولاً أن إندونيسيا قبل الاستعمار كانت نسبة المسلمين فيها أكثر من 90%، لكنها مستعمرة منذ سنين، فأي أحد يريد استعمار أي أحد كان يذهب لإندونيسيا؛ البرتغال استعمروهم، الإسبان، الهولنديون، الإنجليز، اليابانيون، لا يوجد استقرار. لما انتهى الأمر، أول سؤال سئل: نحن دولة ماذا؟ الإجابة جاءت: إندونيسيا دولة علمانية؛ هذا أول سؤال تمت الإجابة عليه باقتراح. طيب، نتكلم بأي لغة؟ تم طرح ثلاث لغات، أما اللغة العربية لأننا مسلمون، أو اللغة الملاوية القديمة التي كانت تكتب بالرسم العربي. كانت هناك 50 لغة قبل مجيء الاستعمار تُكتب بالرسم العربي، مثل الأردية والتركية القديمة قبل مصطفى كمال، والملايو والسواحلية والهوسا، كل هؤلاء كانوا يكتبون لغتهم المحلية بالرسم العربي. بعد ذلك، أول ما جاء الاستعمار جعلهم يكتبونها إما لاتيني أو رسم غريب، المهم ألا يكتبوها بالعربي ليقطع العلاقة ما بين التراث الإسلامي والتراث المحلي.

بعد ذلك، أنت لوحدك ستتعلم لغة ثانية وسنرى ماذا ستكون؛ هولندي، إنجليزي أو شيئاً آخر. السؤال: نتكلم بأي لغة؟ في ناس قالت إنجليزي، في ناس قالت إنجليزي، بس هؤلاء شكلهم ماتوا أو فقدوا أصلهم؛ فأنت الاستعمار مثل مصر، الإنجليز مشوا والشعارات موجودة، نتكلم ماذا يا ابني؟ هم ما زالوا ماشيين، خلاص مشوا، أنت لماذا مصدق أنهم مشوا؟ إذن إندونيسيا أقرت اللغة الملاوية، وأقرت الكتابة بالرسم اللاتيني ليس بالرسم العربي. المشكلة أن أول ما بدأوا قالوا: طيب نحن الاقتصاد الخاص بنا ماذا؟ هو نسي أن هو مسلم، وأن هناك منظومة سياسية للإسلام، طيب هو أي نوع من الاقتصاد؟ في ذلك الوقت كان عرق الشيوعية رائجاً في العالم، فقالوا: نحن اشتراكيون.

اشتراكيون، لكن دائماً الاشتراكية المحلية قضت على الشيوعية الأممية؛ فروسيا كانت تصدر شيوعية أممية، وكل الناس خاضعة لها. كل اشتراكي قال إنه اشتراكي قضى على أول حد ضربهم في البلد، ضرب الشيوعيين. عبد الناصر قال نحن اشتراكيون وسجن الإخوان والشيوعيين، وسوكارنو هناك، هو اسمه أحمد سوكارنو، قال نحن اشتراكيون وقضى على الشيوعيين واعتقل الإسلاميين أيضاً في الفترة حتى الستينات، 66 كان يقضي على الشيوعية.

كان محبوباً بالنسبة للأمريكان وهو اشتراكي، السؤال: لماذا ليس شيوعياً؟ هو كان يقضي على الشيوعيين، والعدو الطبيعي للشيوعي هو أمريكا. الأدبيات المعروفة في العالم تقول إن عبد الناصر كان عدو الأمريكان، وهذا الظاهر الحقيقي، لكن كل الوثائق السرية عند بريطانيا أو أمريكا تقول إنه كان من مصلحة أمريكا أن تقوم ثورة 52؛ السبب ليس لأنهم خونة أو عملاء، لا، هذا تفسير لا يجيب على أي شيء من الأسئلة، بل لأن أمريكا كانت تريد إخراج بريطانيا من كل المستعمرات القديمة وتحل محلها، فجاء اشتراكي يبيع لب أو أي شيء، المهم سيخرج الإنجليزي. أول ما تأممت قناة السويس، دولة مستعمرة مثل مصر تستقل بشيء محلي وممر ملاحي، هل أمريكا أيدت قرار مصر أم وقفت مع بريطانيا؟ أيدت ووقفت ضد بريطانيا؛ السبب أنها تريد بريطانيا تخرج من المنطقة وهي ستعرف كيف تدخل، وهم ضربوا -يعني بشكل لطيف- الاقتصاد. وقتها تمت يعني عرفوا كيف يأتوا على طول بالسادات بعد عبد الناصر مباشرة، انفتاح، وهذا في 75، صدفة عجيبة.

طبعاً هذا السيناريو سيتكرر، احفظوه كذا؛ القضاء على الشيوعيين وعلى الإسلاميين ثم الانفتاح. احفظوا الترتيب هذا وستجدونه في كل مكان. إندونيسيا كانت فيها مقاومة إسلامية اسمها "شركة إسلام"، هؤلاء الناس المحترمون هناك الذين وقفوا ضد الاستعمار وكانوا واقفين على هوية إسلامية. في هذه الفترة سوكارنو كان يلم من؟ الشيوعيين و"شركة إسلام". بعد ما انتهى من أمر الشيوعيين، اكتشف أن الأمريكان حلوين، وأن الاشتراكية وحشة، وحصل انفتاح؛ شيء بعيد تماماً. هم جلسوا من السبعينات لغاية الثمانينات والتسعينات متضايقين، إلى أن جاء يوسف حبيبي عام 98. المفاجأة حصلت أن 99 انتخب عبد الرحمن وحيد، وهو رئيس أكبر تكتل إسلامي في إندونيسيا على الإطلاق، رئيس جمعية "نهضة العلماء" هناك، عدد الأنصار الخاص بها 30 مليون. واحد يقول لك: هذا كثير؟ لا، هي إندونيسيا مثلاً 240 مليون، هؤلاء يسكنون في شقة واحدة. المرة الماضية قلنا إن أمريكا فيها 800 ألف جمعية محلية، واليابان فيها جمعيات محلية كثيرة، ما يسمى بالمجتمع الطرفي أو الجامعات الوسيطة؛ جمعية واحدة في اليابان أعضاؤها 12 مليوناً، أيضاً قاعدين واخذين شقة في أول طوكيو، 12 مليون شخص!

أنا ذكرت هذا الاسم كاستفزاز، هي "ميغاواتي" التي نعرفها باسم ميغاواتي، بنت سوكارنو؛ أيضاً هناك يورثون للبنات وليس للرجاله، كان هنا يريد أن يورث ابنه، هناك ورث بنته. سوكارنو هو أول واحد، سوكارنو القديم خالص، ميغاواتي هذا اسمها، هو معناه حلو بالملاوية، أنا ذاكر كان اسمه الزهرة المتفتحة في الصباح أو شيء هكذا. هي أول ست طبعاً تتولى هناك رئيسة للدولة، الفلبين أيضاً فيها رئيسة للدولة، آسيا فيها كثير هكذا. إندونيسيا من 2001 إلى 2004 تحكم، بعد ذلك سوسيو الذي يحكم حالياً، يعمل من 2004، وأظن سوسيو لم يمشِ. والغريب أيضاً أن علاقتها كويسة جداً بأمريكا، ووجود الإسلاميين هناك حسن جداً، يعني كأنه السادات، كأن عصر السادات هنا.

الجانب الاقتصادي هو اقتصاد رأسمالي متحالف مع الأمريكان، وهي دولة علمانية، وإندونيسيا تضاد علناً الحركات الإسلامية "المعلمة"، يعني الحركة الإسلامية لو كانت حركته لها نشاط إسلامي، لا لا؛ يعني عبد الرحمن وحيد مثلاً، جمعية نهضة العلماء هذه مثل ما عندنا مثلاً الجمعية الشرعية، هي ليس عندها صراع مع أي حكومات جاءت، هي جمعية شغالة، وهذا شيء كويس على فكرة. الجمعية الشرعية من أكثر الجماعات التي حافظت على كلامها ضد أن يتم هدم العمل؛ لو شيلت من المجتمع الجمعية الشرعية، هي من الجمعيات التي أوصيكم خيراً بها. اعرفوا ماذا هي الجمعية الشرعية، هي من أقدم الجمعيات على الإطلاق في مصر، أقدم من جمعية أنصار السنة المحمدية، وأقدم من جمعية الإخوان المسلمين. الإخوان المسلمون أصلاً قبل ما تكون جماعة كانت جمعية مشهورة مسجلة في الإسماعيلية. الجمعية الشرعية هي أقدم جمعية على الإطلاق في مصر، اسمها "الجمعية الشرعية للعاملين بالكتاب والسنة المحمدية"، لكن نحن للاختصار نقول الجمعية الشرعية.

الرؤساء الخمسة قبل كده ما كانوا منتخبين، رؤساء إندونيسيا، هل هو انتخب؟ هذا كل 30 سنة؟ لا، هو بالذراع، انقلابات عسكرية؛ يعني سوكارنو جاء وضبط الناس، وسوهارتو جاء وضبط الناس، هو ليس بمزاج الناس، عارفة عاملة إيه؟ مثلنا نحن، نحن جبنا السادات؛ هو نعم نحن وافقنا، لكن من كان معينه؟ عبد الناصر. طيب عبد الناصر من الذي جاء به؟ هو جاء بنفسه. طيب هل نحن اعترضنا؟ وعلى فكرة، حديث النبي صلى الله عليه وسلم أوتي جواب الكلام: «ثم يكون ملكاً جبرياً». طيب ما الفرق؟ فاروق كان ملكاً، وهذا ملك، في واحد يورث له الحكم، فده ملك، وفي واحد يقفش الحكم؛ أي يأخذه غصباً عنا، هذا جبري، حتى أباه ليس موافقاً، يعني الثاني الملك كان والده الذي يعطيه الحكم، هذا لم يوافق أحد أصلاً، فده جبري؛ غصب وليس بمزاج أحد، هذه عشان فقط الناس تتخيل.

عذراً يا بشمهندس، هل يوسف حبيبي ترك أثراً يذكر؟ لا، أنا لست معنياً بالتاريخ، أنا لست معنياً بالتفاصيل التاريخية، أنا معني بالصورة الكلية التي تحصل، وهي الانتقالات في المسار، التوجه الدولي؛ يعني ما الفرق بين السادات وعبد الناصر؟ الاثنان علاقاتهما كويسة بالأمريكان على المستوى الداخلي الحقيقي، لكن ما الاختلاف الحقيقي فعلاً في توجه الاقتصاد؟ السادات وعبد الناصر، عبد الناصر عمل حرب استنزاف، يعني رغبته كان أن يحارب، السادات حارب أم لم يحارب؟ حارب، لكن ما التوجه المختلف الذي لما أحب مصر أعرفه؟ هو الوجهة الاقتصادية التي تغيرت، والموقف المعلن من الأمريكان، هذا شيء لا بد أن يُسأل عنه.

وصلت حضرتك حتى الآن في السياسة العامة للدولة لعام 1975 في قضية الانفتاح، بعد ذلك بداية من حبيبي لغاية الآخر، سوهارتو جلس حتى يوسف حبيبي، أنا لم أجد أحداً غيره. طيب، بعد حبيبي السياسة العامة للدولة كانت الانفتاح، بس انفتاح خيبان، يعني أنت لا تعرف أن تنهض بالبلد وأنت عامل انفتاح؛ هو ده السؤال. لكن نحن نؤرخ من يوسف حبيبي، عبد الرحمن وحيد، وميغاواتي ونحن قادمون لأن إندونيسيا أصبحت حليفاً واضحاً جداً لأمريكا على المستوى العسكري والتقني في إندونيسيا؛ هذا شيء ظاهر جداً في ضبط الإدارة الداخلية للدولة، يعني هذه حاجة ملموسة نقدر نؤرخ لها. حتى الرئيس الإسلامي الذي جاء لم يغير في الوجهة العامة للدولة، عبد الرحمن وحيد.

هي لغاية دلوقت حليفة للأمريكان، هي دولة؛ لا، السؤال الذي يعنيني أن هي ما زالت دولة، وهذا ما نرصده: النظام السياسي العام، أي نظام؟ علماني، اللغة؟ هي تعريفهم لأنفسهم هو هو، البنية الاجتماعية أو الاقتصادية ليس فيها تجليات للإسلام. واحد يقول لك: لا، فيها أكبر مساجد في العالم! آه، في صور حلوة جداً، يكون فيه ستات كتير لابسة خمار وبتاع، يقول لك دول في إندونيسيا، وزاوية في أول الشارع فيها 2 مليون واحد؛ حلو ماشي، أنا لا أتكلم عن تواجد المسلمين، هذا شيء مفروغ منه، أنا أتكلم عن النظام الاجتماعي الذي نحن ماشيون فيه، هذا مفهوم بنبنيه.

إيه اللي إحنا عايزين نشوفه عشان نقول إن ده تجلي اجتماعي واقتصادي وسياسي وتعليمي للإسلام؟ اللي إحنا هنسميه في الآخر توحيد، وهنسميه في عكسه تفسيخ. إيه المشكلة في ده؟ ما هم حلوين وهم بيعملوا، على الأقل إندونيسيا بتصدر لنا وكل حاجة. إندونيسيا وباكستان برضه، إحنا مش عارفين من أول مرة نعمل الأستيك من ثمان سنين؛ الاستيكة دي صعبة، أي حد هنا مهندس يعرف إن الموضوع مش أستيكة.

إندونيسيا طبعا هنا فوق، اليابان تحت هنا، أستراليا، تايلاند، وسيم وبورما وأنت ماشي كده، الهند طبعا الناحية التانية. فين كليمنتان؟ مهمة جداً. هي دي اللي أنا عايزها، في نقطة هنا صغيرة كده اسمها بروناي، حد سمع عن بروناي؟ أغنى دخل فردي في العادي، هي إمارة إسلامية في شرق آسيا، واسمها سلطان بروناي بيحكم، وهو أغنى راجل في العالم. قبل فتره دلوقتي معاه 80 مليار ولا حاجة، معاه 5000 عربية في الجراج بتاعه، والعربية اللي ما بيركبهاش بيقطعوها يرموها في المحيط عشان ما حدش يركب عربية السلطان، وهو مسلم وهي إمارة إسلامية. وماليزيا برضه نفس الحكاية، ماليزيا هنا أهي وإندونيسيا تحتها. هو إيه سبب إنه غني؟ الدولة بترولية، شوية بترول في أوضة هو بيبيع فيهم طول اليوم، هي صغيرة قوي أصلاً، بروناي لو الواحد ماشي بسرعة حاسب الحدود.

المسجد ده أنا طول يومي كنت أفتكره سكرين سيفر، والله يعني أكيد ما فيش حتى عامل كده، يعني هو شكله يا فوتوشوب يا سكرين سيفر. في الآخر عرفت إن ده مسجد سلطنة بروناي، اللي أنتم شايفينه، أي حاجة بتلمع دهبي دي ده ذهب، ذهب حي. الناس مبسوطة؟ دي المشكلة، خلاص ده ذهب وده مسجد سلطنة بروناي، خلاص ده تجلي من تجليات الإمارة الإسلامية على المستوى المعماري على المستوى العمراني. عندهم حاجة كده يعني زي محافظة عندنا، زي الكويت، قطر، بحرين، أي كشك على الخليج حضرتك. في عهد السلطان الحالي لاين نفسه استعمار، فقد إيه وقت بروناي؟ ما هو ما حدش أكيد استعمرها، ما حدش شافها، هي مدام استعمر إندونيسيا وماليزيا هي كانت في النص، بس هي خدت إمتى استقلال ذاتي؟ أنا المعلومة مش عندي، لكن هي إمارة مستقلة.

أنا هقولك، لكن بس افتكر لقطة المسجد ده، تجلي من تجليات إحنا إيه؟ إحنا بنرصد التجليات بتاعة النظام السياسي والتعليمي والعمري والاجتماعي والاقتصادي، وهنشوف ده يتوافق مع الإسلام ولا ما يتوافقش، ولو ما يتوافقش، ما يتوافقش ليه؟ هو الراجل بيحب الصلاة والدين ومحترم وعامل مسجد ومدله، مالك أنت؟ ده حلو ولا وحش؟ هنشوف بقى. يعني المسجد ده اتعمل والناس كانت بتموت في النيجر عادي، والمسجد ده اتعمل وفلسطين ما عندهمش كهرباء ومية عادي، وده اتعمل والنيجر عندها مجاعة وعايزين واحد يدفع 15 مليون دولار عشان الناس ما تموتش من الجوع، وعادي يعني. في 2 مليون طفل مسلم في أفريقيا بيموتوا سنوياً عشان مش لاقيين حد يتبرع بـ 100 جنيه لكل طفل ياكله ويداويه لمدة سنة، 100 جنيه في أفريقيا بتداوي وتأكل طفل لمدة سنة، والرقم مش يعني لما نوصل لأفريقيا لغاية الشيخ عبد الرحمن الصمي، هتشوف الأرقام إن ده اتبنى والواقع بتاعه ده.

طيب هو أصلاً في الإسلام، أنا أعرف أن النظام الفطري والأساس الاجتماعي في الأساس في خطوط عريضة مفروض ما عندي غير كده، كل واحد يقدر يشكل النظام بتاع الدولة بتاعته حسب. ليه إحنا بنقول إن في نظام معين لازم أي حد تتبع عشان كده تبقى هي؟ أنا بسأل، إحنا السؤال اللي بنسأله بنقول هل ده سؤال مطروح؟ الأخت بتقول: الإسلام في الأصل بيحط أطر عامة المفروض ما يخرجش عنها النظام الاقتصادي بس ما بيقولش جزئيات، وكل المسلمين يتحركوا في المساحة اللي ما بين الأطر دي، يعني أنا محدد لك البيوع الفاسدة وكل الباقي حلال، شوف بقى أنت اشتغل. ده كلام مضبوط، لكن هو السؤال الثاني: ليه إحنا حاسين إن المفروض في نظام بعينه نقول إن هو ده إسلامي وأي حاجة تانية مش إسلامي؟ لا، السؤال إحنا مش بنقول ده، لا إحنا بنقول المفروض اللي بنبحث عنه هو إيه التجليات، المفروض لما أشوفها أقول إن المسلمين يطلعوا منتج شبه ده، أو لو أنا شفت منتج أقول لا ده ما يطلعوش مسلمين، أو لو ده مسلمين اللي عملوه يبقى في خلل في عموم الإسلام، أنا عايز أقول كده.

فأنا هرصد بقى تجليات ما قديمة في الراشدين وفي عهد المحطات الإسلامي وفي تحديث أيام محمد علي وفي الاستعمار وما بعد الاستعمار، وأقارن بين النظم المعمارية، وأقارن بالنظم الاقتصادية، وأقارن بالنظم الاجتماعية، وأشوف بنية الجمعيات والجامعات الوسيطة كان شكلها إيه في كل واحد فيهم. أنا أول مرة أرصد اللي عمله محمد علي واللي عمله المماليك؛ كان أقطع أن البنية الاجتماعية اللي أنشأها المماليك أكثر قرباً للإسلام من البنية اللي أنشأها محمد علي. إيه السبب؟ لأن بنية المماليك وإن كانت أقل تقدماً من المنظور المادي، لكن حافظت على هوية الناس ومقاومتهم للتمييع والذوبان في أمة تانية. محمد علي وكأنه الطفل اللي غسل له وشه واتحط في تكييف وبتاع، فمستوى التقني عالي، بس أنا وأنا أبوه أو أنا أمه قتلت له الجهاز المناعي. فأنا لما عايز أقارن أقول في الآخر إن ده كان أخطر على الجهاز المناعي، وإن كان يبدو للناس إن هو شكله أحلى، ده اللي أنا عايز أوصله، بس عايز أوصله عن طريق الأسئلة.

يعني إيه هو الاستعمار كان بيجي يعمل إيه؟ الاستعمار يجي يقول لك إيه: أنا فرضت اللغة الإنجليزية، يبقى مش ممكن يجي حد يحط لي عقل أو اثنين أو ثلاثة فوق دماغي ويقول لي إن الاختيار ده مش اختيار استعماري. أو بلغة مالك بن نبي -إحنا قلناها المرة اللي فاتت- اللي هو إيه: دي من ظواهر القابلية للاستعمار، يعني أنا أختار لوحدي، فواعيه لغة واحد كان مستعمرني، يعني هو من أعدى أعداء قديماً وحديثاً، وأنا أقول إن الاختيار ده لا ده اختارته، فكره ما ضغطوش عليا، ما اخترت لوحدي، حتى لو اخترت لوحدك تبقى أنت يبدو إن حصل لك إيه؟ خلل في دماغك إن أنت اخترت لوحدك، يبقى أنت من الإنجليزي.

أنا عايز أسأل السؤال: إزاي أنت تختار الاختيار؟ هتشوفي بقى الاستعمار وهو بيختار إيه؛ يعني إيه تلاقي الاختيارات متشابهة قوي، بس الفرق إن كان هنا اسمه أحمد سوكارنو مثلاً، والتاني كان معتمد هولندي مثلاً أو بريطاني أو ياباني، لكن المنتج واحد، يبقى أنا عايز أحط علامة استفهام. هو مش كل واحد اسمه أحمد ولا مصطفى ولا إبراهيم، أنا أتعامل مع منتج، أنا ماليش دعوة هو كان مسلم ولا مش مسلم، أنا مش مصدد ده، دي أحكام عقدية مش قضيتنا أصلاً، أنا بتكلم في إيه؟ المنتج بتاعه، يعني حسني مبارك المنتج الأمني بتاعه ده إسلامي؟ هو الإسلام حرر الظلم والإسلام نهى عن التعذيب والإسلام نهى عن... فأنا لما أحطه على المعايير دي، هو اسمه محمد بقى، محمد عبد الرحمن عبد الله، لو الأسماء الله الحسنى كلها في اسمه، هو عبد، اللي عمله ده مالوش دعوة بالعبودية خالص، وعايز أقول في الآخر إن هو لا يقترب من قريب أو من بعيد من إن البنية الإسلامية، مين اللي حكم على كده؟ المقارنة، عايز العاملة دي ما واحد مش مسلم بيفهم.

الخطوات دي برضه من الحاجات اللي إحنا هتلاقيها ماشية وتتكرر بشكل وكأنه تطابقي مع كل الاستعمارات في دول مختلفة تماماً. يعني الهولنديين ما قابلُوش البرتغاليين في أنجولا، البرتغال لما اتخذ منها إندونيسيا قعدت استعمار أنجولا وموزمبيق حتى الآن، أنجولا بتتكلم برتغالي والدستور هي المادة، اللغة الرسمية اللي في البرتغالية في أنجولا، تمام، هم ما شافوش بعض بس الاثنين عملوا اللي عملوه بالضبط؛ اللي ده عمله هنا واللي ده عمله هنا بالضبط. إيه تلاقي بص الترتيب بيعمل إيه: قبل الاستعمار العسكري بيأسس شركة، والشركة بتبدأ تسيطر على الاقتصاد المحلي، تمام، ده ابتداء، يعني هو بيزرع مساحة، بيأجرها، بيشتريها، بيعمل أي حاجة، وبيعمل شركة، وبعد كده بيجيب على الشركة قوى استعمارية عسكرية، وبعد كده بيخضع الدولة عسكرياً بعد ما هو بيكون خد بيانات كفاية قوي إن هو يستعملها، مش عشان هو استعمار شاطر قوي، عشان أنت بتبقى غبي قوي ومنشق جداً وبتحارب داخلياً، مش مهتم باللي يحصل لك من بره.

وبعد كده بيبدأ يغير النمط السياسي والاقتصادي والاجتماعي للدولة، يعني التعليم. هو كان في تعليم في إندونيسيا قبل ما يجوا؟ أه كان في تعليم، تعليم كويس، تعليم كويس. أول قرار خدوه في التعليم إيه؟ أول حاجة، أول قرار خدوه هو القرار بتاع التعليم، أه ده كلمة مستشرق وحط معاها أي حاجة، مستشفى هولندي بيتكلم عن اللي هم عايزينه من إندونيسيا: أن تصبح إندونيسيا أمة هولندية تعيش في الشرق بروح هولندية قلباً وقالباً، فتبني مجداً هولندياً في ثقافتها وتستعمل لغتها وتتخلق بعاداتها فيها وتقاليدها. يبقى ادي عنصر اجتماعي، وادي عنصر ثقافي، وادي عنصر لغوي، والجانب السياسي والاقتصادي هو أصلاً في إيد الأول.

في مصر هيقولك ماشي، ما هو الاستعمار أول حاجة تم منع التعليم باللغة الملايو وباللغة العربية، منعوا، وأجبروا التعليم اللغة اللي هو ده، ده أول حاجة، ثم تم القضاء على كل الشبكات الاقتصادية المحلية، لازم أي حاجة تعدي على الشركات، أظنها كان اسمها الشركة الهولندية الشرقية أظنها، اللي كان فيها لازم تعدي على.. طب أنت تزرع إيه لو أنت بتزرع؟ تزرع المحصول اللي أنا عايزه مش اللي أنت عايزه، يعني في أفريقيا في مساحات هم كانوا بيزرعوا قمح مثلاً، قال لهم لا، إحنا عايزين نزرع فراولة، إحنا ما بنعملش العيش بالفراولة، خلاص اعمله، يعني هو إيه؟ لا أنا ماليش دعوة أنت عايز إيه، أنا ليا دعوة أنا عايز لما أنا أسيبك 20 سنة بعد كده أقولك هتزرع إيه، تقول لي لا ما أعرفش تزرع أصلاً.

حالياً، مش أيام حسني مبارك، حد كان قابل حد الوزارة فقال إحنا نزرع قطن ولا قمح، ليه؟ مكسبه عالي، يا ابني طب ما أمريكا هتحجر، قالك ليه؟ مين قال لك أصلاً؟ إيه المشكلة في كده؟ ده اللي هو بيحصل، اللي هو إيه ده المستهدف في الآخر، اللي هو أنا عايز أوصله، إن هو يعني إيه أمريكا حلوة ولا وحشة؟ حلو، طب هو إيه الفرق بين أن أنت بينك وبين أي مواطن أمريكي مخلص المكان؟

اختصاراً كده، لما أنا باجي بشوف عايز أشوف استعمار صريح وقابلية للاستعمار طوعي، طوعي، تختار أنهي لغة بعد الاستقلال؟ اختار لغة الملايو هي محلية، واحد يقولك أه خلاص الجنسية المحلية، طب هو أصلاً هو أنت كان قبل ما يجي الاستعمار كنت إندونيسي ولا كنت مسلم؟ مين الأعم؟ يعني أنا ما بنكرش إن أنت إندونيسي، النبي صلى الله عليه وسلم سمى الناس بقبائلهم وسمى الناس بما ينتسب إليه، يعني المهاجري في الغالب مكي والأنصاري في الغالب مدني، بس مش تسمية على سبيل التمارس إن دي دوائر بيسموها دوائر الانتماء، يعني إيه مسلم؟ دي كبيرة قوي، عربي، اللي جنبها تحتها، لو مش عربي بقى تحتها، وهكذا، دوائر الانتماء دي كلها لا تتعارض. يعني مش عيب إن الواحد أقول إن أنا مصري وأقول إن أنا عربي وأقول إن أنا مهندس، دي دائرة انتماء؛ لأن المهندسين ممكن يعملوا نقابة فيبقى انتمائنا في نقابة تانية، نقابة الأطباء، إحنا لينا مصالح تتعلق بمصالح الجماعة الهندسية، وناس تانية جماعة طبية، دول ليهم مصالح ودي ليهم مصالح، دي دائرة الانتماء.

إمتى دائرة الانتماء دي يذمها الشرع؟ لو كانت دي هتتضارب مع الدائرة الأصلية الكبرى، الإسلام، تبقى جاهلية. النبي سمى الانتماء للمهاجرين والأنصار وهو انتماء قرآني، يعني القرآن سماهم كده، أول ما استخدموه استخدام أهلي وزمالك، سماه إيه؟ جاهلية، لما اليهود دخلوا، لما حد من غلمان الأنصار والمهاجرين اتخانقوا مع بعض فقال: يا للمهاجرين، يا للأنصار، فالنبي أول إيه قال لهم: «أبدعوى الجاهلية وأنا بين ظهرانيكم؟ دعوها فإنها منتنة». طب ما هم المهاجرين والأنصار كانت حاجة كويسة من شوية؟ أه، لما أنت عايز أسألك أنت مين تقول لي أنا من المهاجرين، كده أفهم إن أنت في تبعات معينة، إن أنت جاي منين، إن أنت مكانتك في الإسلام فين، الأنصار عايز أفهم حاجة معينة، لكن لما تيجي أنت تستخدم ده في الحشر لحاجة تكسر.

الانتماء لنقابة المهندسين ممكن يكون مذمومًا وممدوحًا في نفس الوقت. ممدوح لو أن جماعة من الجماعات الوسيطة للمجتمع، عايزة ترعى مصالح المجموعة دي؛ لأن جماعة المهندسين دول بيعملوا حاجة أمر بها الشرع. هل دي نقابة محلية؟ نعم، هم بيقوموا بمهمة من المهمات الحيوية للمجتمع اللي إحنا قلناها في المقدمة، دي الجماعات الوسيطة، كل جماعة اختار لها مهمة من المهمات الحيوية اللي هيسأل عنها الأمة كلها.

لو الأطباء قصروا في ده، الأمة كلها تأثم طبيًا؛ لأن اللي بيموتوا بسبب الإهمال الطبي أكتر من اللي ماتوا في 73. واللي بيموتوا بسبب الإهمال الهندسي -لأن الهندسي ده بيخش فيه الطرق والصرف الصحي، كل ده هندسة- اللي بيموتوا بيموتوا أكتر من اللي ماتوا في الحرب في 73. واللي بيموتوا بسبب الإهمال الاقتصادي والتعليمي، بيموت أولًا إنسانيًا قبل ما يموت على المستوى البدني؛ فهو ماسك مهمة من المهمات الحيوية للمجتمع وللأمة ولا لا؟ آه. لكن الانتماء ده لو استخدمه ضد الأمة يبقى مشطوب عليه. فهو إندونيسي على عيني ورأسي، بس إندونيسي مسلم؛ يعني الإسلام هو الأول.

فأنت جيت قدمت القومية الإندونيسية وكسرت بيها اللغة؛ حتى العربية ما طرحتهاش كلغة ثانية، وده مفهوم لو أنت قلت الرسم العربي والعربية أفهمك، أفهمك لأنك كنت كده قبل الاستعمار. واحد يقول لك: إيه اللي دخل العربية بباكستان؟ هنشوف باكستان بقى وهي بتستقل، قالوا إيه؟ يا نتكلم أردو يا عربي، الاتجاه القومي هناك قال لك: لا، إحنا منا بالعربي هو الأردو، الأردو كان بيتكتب وما زال يكتب بالرسم العربي. إيه السبب؟ إن أنت قبل ما تكون باكستاني كنت إيه؟ حتى ما فيش حاجة اسمها كانت باكستان، باكستان والهند وكشمير وبنجلاديش كانوا دولة واحدة اللي هي الهند. فأنت كنت مسلم، نقح عليك عرق الباكستان ده إمتى بقى؟ بعد ما الإنجليز طلعوا، بعد ما بقي فيه حاجة اسمها قوميات ممكن تنتسب إليها على حساب الإسلام، مش للإسلام.

يعني قل أنت مصري وأنت مغربي وأنت تونسي براحتك؛ لأنك فعلًا أنت ما بتختارش، والإنسان لا يمكن ينسلخ عن موطنه المكان اللي اتولد فيه، لكن ده مالوش أي معنى جوه الجماعة الإسلامية؛ يعني إحنا جماعة اللي هي الأمة، الشيخ التونسي خضر حسين كان شيخ الأزهر وهو تونسي، ده من خمس أو ست شيوخ كان هو شيخ الجامع الأزهر في مصر وهو تونسي. ابن خلدون بيدرس في مصر ليه؟ هو أندلسي، ما فيش حاجة اسمها مصر، ده موطن بس، لكن أنت في الأصل في موطن أكبر من كده اللي هو الإسلام؛ الإسلام ده حاجة جوه مش على الأرض.

تاني حاجة، مين اللي حدد إن بعد 2 متر من خط طول اللي حددوه سايكس بيكو من سنة كام هنا ليبي وهنا مصري وهنا سوداني وهنا مصري؟ مين اللي قال دي؟ مين اللي قال إندونيسيا غير الهند، بالرغم إن هم الاثنين أحيانًا كانوا إمارات مسلمين في الهند بيحكموا أجزاء من إندونيسيا والناس مش معترضة؟ محمد علي إيه اللي كان بيخليه بيحكم مصر ويقول لك باني الدولة الحديثة دي؟ ده باني بس زمان كان يقول عثماني، أي حد يخضع للخلافة العثمانية ومسلم يبقى مسلم، بيحكم مصر ليه بقى؟ لأن ما كانش فيه مصر، هو كان بيحكم غزة والسودان والصومال، بيحكموا على إيه بقى؟ يبدو إن دوائر الانتماء حصل لها حاجة بعد الاستعمار.

الاستعمار لعب إيه في دوائر الانتماء؟ ده حاجة، لكن التلات نقط اللي أي استعمار -بما فيهم الاستعمار الهولندي- عملهم في إندونيسيا: كسر البنية التعليمية بتاعة الإسلام. بدل ما كان أنت بتتعلم عشان تبقى مسلم صالح، وبعد ما تبقى مسلم صالح تبقى أي حاجة تانية؛ يعني أنت بتدرس لغة عربية، وبتدرس ملاوية، بتدرس فقه ومنطق وعقيدة وحديث ومصطلح وهندسة. شيل الهندسة وحط أي حاجة تانية، حرفة، طب، سياسة، عسكرية، أي حاجة تانية، لكن أنت تكوينك من جوه. الدماغ قبل الاستعمار كان بيتحط فيها إيه؟ قرآن. أي حد يطلع مهندس هو مهندس مسلم الأول يحب القرآن، طب وأيه؟ تعلم عربي، طب هو محلي يبقى تعلم ملاي مع العربي، وبعد كدة عقيدة، بعد كدة حديث، بعد كدة فقه، وبعد كدة رقائق، وبعد كدة سلوك، وبعد كدة هندسة أو حرفة أو أي حاجة تانية. ده اللي كان جوه.

جاء الاستعمار عمل إيه؟ قال لك دي الهندسة، حلو قوي، بس دي بقى أهي أهي من بتاع هندسة، هو فضيلتك مهندس مش هيتوضأ؟ هو طالب الهندسة اتعلم الوضوء في أنهي سنة بعد ما يتخرج؟ أنهي سنة تعليمية بعد ما يخلص الهندسة كمان؟ إحنا نبقى مهندسين، طالبة الطب أو طالبة التربية أو المدرس اتعلموا الوضوء في أنهي سنة؟ مش موجود منهج، يعني هو مش موجود في المنهج، ما هو أنتِ عارفة إنه موجود في المنهج بس ملهوش درجات؛ يعني لو ما عرفتيش تتوضئي عادي برضه.

هو السؤال كدة، طب هو البنية التعليمية دي جت إمتى بقى؟ قبل محمد علي كان كدة؟ لا، الناس كلها ما كانتش بتتعلم في حتة غير الجامع الأزهر، هو الجامع الأزهر ما كانش فيه؟ هو الجامع الأزهر يعني الطب في مصر كان بيتدرس فين؟ مسجد سلطان حسن ومسجد الأزهر، كل مساجد مصر دي جامعات، فتلاقي البنية جواها؛ يعني أي حد يقرأ في تاريخ مسجد سلطان حسن تلاقي المدرسة الطبية كانت فيه، وأحيانًا اللي بيدرس فيها مش مسلم، ده حصل في الأندلس وفي مصر في الجامعات الكبرى زي القيروان والزيتونة والأزهر، المدرس نفسه ممكن يكون مش مسلم في الطب والفلك وعلم الهيئة والرياضيات؛ يعني هو بيدرس فلك فين؟ في المسجد، وموازين فين؟ في المسجد. هو ليه المسجد؟ هو المسجد.

لما أشيل بقى اللي هو إيه، حلو قوي كدة، زي ما الاستعمار عمل، والاستعمار قال لك: لا إحنا علمناكم على فكرة، علمناكم إنجليزي وعلمناكم هندسة، بس أنتم شيلتوا أهم حاجة. أنا مش عارف أنا مين شخصيًا؛ يعني إزاي أختار اختيارك؟ أنتِ اختيارك أنتِ، أنتم عارفين أنا زمان من فترة طويلة، طب طبيًا كانوا دائمًا الدرس الطبي الغربي بيقول إن القلب مضخة، بس الاتجاه الإسلامي حتى الكلامي كان بيقول إن القلب لا، ده القرآن يشير للفهم والإحساس للقلب فهو مش مضخة بس، ده كلام مش طبي، ده كلام شرعي.

تمام، حاليًا في اتجاه كبير جدًا بعد عمليات كتيرة اتعملت، عمليات زرع يا إما قلب صناعي يا إما قلب حديد تركب. عمليات زرع قلب ده حصل مرتين، والظاهرة دي ممكن حد يكتب عليها، لو حد إنجليزي بتاعه كويس يتكلم ويقرأ عن القلب الصناعي، زراعة القلب الصناعي أو التجليات النفسية لزراعة القلب. مرة زرعوا قلب واحد ملحد في واحد مسيحي بعد العملية خف، وزرعوا في قلبه، وواحد عملوه زي قلب صناعي مضخة، بس هي أكبر من القلب الحقيقي شوية، لا بيحب مراته ولا عياله ولا بيخاف، هي متطورة، أنا قريت كذا حاجة في ده إنه ما فيش مشاعر، ما فيش حاجة اسمها مضخة صناعية.

أنا مش متخصص، لكن اللي بيعنيني أنا بشتغل علم لغة نفسي، فعلم اللغة النفسي بندرس أحيانًا الخلل اللي بيحصل في المخ وفي القلب بيعمل إيه في اللغة. ففي حاجات على المخ، سيخ حديد من هنا وطلع من هنا، مخه خد جزء كامل من مخه، بعد ما خف بقى عادي، بس فوجئ إن فيه شوية وظائف وقفت؛ حاجات في اللغة وحاجات في المشاعر وحاجات في الذاكرة، مثلًا أي حاجة في الذاكرة القديمة ما يفتكرهاش، يفتكر بس الحديث، وحاجات في اللغة ما بتتقالش، وحاجات في المشاعر والقلب، فده المدخل بتاعي؛ يعني مش مهم من الجانب الطبي، لكن الشاهد إني عايز أدلل بده إنك عملت كل حاجة صح من الناحية المادية، لكن أنا على المستوى الهُوياتي مش أنا.

أنا لغتي خدتها، أنا دائمًا أقول لو جابوا عيل ياباني لليابان وربوه بلاء، هيبقى بلاء، ولو جابوا عيل من بلاء اتولد وودوه لليابان، قال لك هيفضل من بلاء، واحد سميلي قال لك: لا هيفضل مصري برضه، مصري هو طبعًا، النظام اللغوي اللي اكتسبه خلاص هو وهو صغير، الشاهد إن أنت لما تشيل لساني أنا أبقى مين بقى؟ يعني أنت شلت لساني وأديني مش في المجموع وبقيت مهندس أو دكتور أو طيار.

دي أول جزء من الممالك الإسلامية، إندونيسيا، إندونيسيا من أكثر دول الإسلام حاليًا على الأرض هي وماليزيا على مستوى التقني أو التكنولوجيا بتعمل شغل. إندونيسيا بتعمل شغل بس هي دولة إيه؟ علمانية، تتكلم أي لغة؟ الملاوية، عشان نبقى واضحين. عدد المساجد هناك كبير، في صحوة إسلامية ضخمة في إندونيسيا، علاقتها كويسة جدًا بالعالم الإسلامي، معقولة، يعني من أكثر الدول هي وماليزيا بيبعتوا ناس بتتعلم في الأزهر.

تركيا ما حصلش تجريف في الأمة الإسلامية زي ما حصل في تركيا أبدًا، هي وتونس من أعفن المنطقتين في العالم، أه يا إخوان، اللي حصل في تركيا وتونس أسوأ مما تتخيلوا. بس تونس استعمروا، تركيا ما استعمرتش، تركيا هو أبو كمال أتاتورك، الراجل قال لهم: والله ما أنتم جايين، غير اللغة غيرها، اكتبها باللاتيني، المصحف، لغة الشعائر، الصلاة، الأذان بالتركية، إلغاء الخلافة. أصل أنت تلغي الخلافة ده مفهوم، لكن تلغي الخلافة وتحولها دولة علمانية وتحط مواد في الدستور إن اللي يدعو لتطبيق الشريعة سجن أربع سنين، ولو مجموعة يبقى إعدام أو مؤبد.

لا يبقى إندونيسيا دي دي خلافة راشدة، سوهار كان ده ولي من أولياء الله، فإذن لا، اللي حصل أسوأ علمانيتين في العالم الإسلامي كله، تركيا وتونس. تركيا حاليًا خلاص الوضع يعني هي بس مجرد تغيير المجتمع، 15 سنة حاليًا في تركيا والوضع مختلف تمامًا. ما بنتكلمش عن النظام، هو تم كسر القبضة العلمانية على الأمة الإسلامية، وتركيا بنسبة 98% مسلمين أو 95% مسلمين، بس برضه توجههم الإسلامي، السياسة فوق ما بتتكلمش على السياسة، الناس تحت، حركات المجتمع تحت ما شاء الله يعني، تركيا تحت أه، لكن هي البنية الاجتماعية تحت، يعني هي ما زالت دولة علمانية بكل تجلياتها، أي حد راح تركيا يقول لي أه، ممكن، لكن أنا بتكلم على إيه إن كل عوامل الهدف الاجتماعي وقفت، كل اللي شغال ده بالقصور الذاتي هيقف خلاص، يعني الموضوع خلص ما دام فيه جيل طالع هناك بيحفظ القرآن ويتعلم لغة عثمانية ويتكلم ويتعلم لغة عربية، يبقى الموضوع خلص، إمتى يخلص بقى؟ براحتهم بقى، إحنا مش مستعجلين، أنتم مستعجلين؟

الهند بنفس التطابق، بس الشباب برضه يركزوا عشان في حاجات كدة بتتكرر. الهند طبعًا وضع مختلف، الهند من أكبر ممالك الإسلام، قعد فيها، إحنا دائمًا بنبكي على الأندلس، على رأي محمد عقارش، فين محمد عقارش؟ محمد عقارش دائمًا يقول لك الناس بتبكي على الأندلس عشان النوافير، مش عشان المسلمين. الناس تقول النوافير كانت جميلة أوي، ماشي. الهند الإسلام قعد في إندونيسيا 800 سنة، وفي الهند 1000 سنة، يعني في فرق 200 سنة، بس الأندلس يمكن عشان ما فيش مسلمين، المسلمين بتوع الهند راحوا فين؟ راحوا باكستان وبنجلاديش، ما هي بنجلاديش.

باكستان كانت دولة واحدة، بعد ذلك انفصلت باكستان الشرقية لتصبح بنجلاديش، وبعد ذلك الباكستان الأصلية التي هي باكستان. الهند بدأت تقاوح لتأخذ كشمير، لغاية ما الهند وباكستان أصبحوا دولتين.

أصل الحرب الهندية الباكستانية، في أول ما استقلت الهند قالت إنهم دولة حديثة، والجيش كله مع الهند؛ راحوا بعتوا 700 دبابة. الباكستان قالوا عايزين 700 انتحاري، فجروا أنفسهم في الدبابات والحرب خلصت.

بعد ذلك، الهند عمالة تترخم، لغاية ما الاتحاد السوفيتي دخل أفغانستان في 75، فدخل 2 مليون لاجئ أفغاني في باكستان. الهند انسحبت لأن الهنود تحكموا من قبل الأفغان منذ 500 سنة، عايز تخلي واحد هندي يغمى عليه ويري له عمامة أفغانية. هم يخافون حتى الآن من الأفغان؛ أول ما عرفت أن في 2 مليون لاجئ أفغاني دخلوا باكستان، انسحبوا من باكستان.

الأفغان لم يغازوا قبل كده، ما فيش دولة غازتهم؛ بريطانيا غزت الهند كلها وبعدت جيشها، فبقيت أفغانستان. بعتوا للملك، وقعوا وقالوا له خلاص إحنا دولة صديقة. بريطانيا العظمى قالت إن أفغانستان صديقة وأنتم أحرار تعملوا اللي أنتم عايزينه. بعد ذلك دخل التحالف الأمريكي، فما فيش صعوبة، أفغانستان لم يتم استعمارها.

القضية الإسلامية اللي موجودة، المناهج اللي بتدرس في أفغانستان لغاية دلوقتي هي مناهج العصر العباسي؛ بيدرسوا منطق ورياضة وكلام، بيدرسوا الحساب كلامياً لغاية دلوقتي. فالرجالة ما فيش موضوع خصم أمريكي، ولا يفرق معهم.

الهند أصلاً مملكة قوية جداً قبل ما يستقر الإسلام. الإسلام جاء في بلاد الهند، وكان هناك ناس وأفاضل، وناس بوذيين أفاضل، وبيعبدوا حاجات كتير من زمان. العرق ده فيهم من زمان؛ الهند فيها 750 أو 450 ديانة، أي واحد بيصحى الصبح متضايق بيعبد أي حاجة، من كثرة الديانات؛ ناس بتعبد هذا وناس بتعبد ذاك.

إحنا اللي يلزمنا إيه؟ إحنا عايزين نشوف الهند في الإسلام. الإسلام دخل من أيام أوائل الراشدين، منطقة وراء النهر، المسلمين كانوا رايحين جايين. كابل كانت فتحها، هم الغزاة، يعني أفغانستان. والمغول بعد ما أسلموا هم اللي حكموا الهند فترة طويلة جداً. آخر إمبراطور مغول مسلم حكم الهند توفي سنة 1860 في برما، الإنجليز نفوه. كان يحكم المغول من ساعة ما دخلوا الهند ولم يخرجوا، قعدوا يحكموا لغاية ما الإنجليز نفوه ومات في المنفى. كان آخر حاكم مغولي رجلاً مثقفاً، معه كذا لغة، وكان شاعراً، وكان شخصية لطيفة، حد كتب عنه رواية بس مش فاكر اسمها.

الشاهد أن دولة أيام ما المغول ظهروا، أي أيام ما كانت مصر هنا في أيام قطز، كانت دولة المماليك ظاهرة. المماليك ظهرت في العالم الإسلامي كله. من البنية الاجتماعية، إيه اللي حصل؟ العرب في كل الصراعات التي كانت في أوائل الخلافتين الأموية والعباسية كانت بين عرب، فعشان يستنصحوا العباسيين، قالوا إحنا لو جبنا عرب برضه ممكن يقوموا بالثورة علينا زي ما عملنا مع بني أمية، إحنا هنجيب عنصراً أعجمياً مش ممكن يطمع في الحكم، كمماليك مرتزقة يحاربوا فقط.

فالعرب بدل ما كانوا هم مقاتلين أصلاً، بقوا ملوك وأمراء ويجيبوا مين يحارب؟ المماليك من أي حتة. العباسيين مثلاً جابوا الترك والفرس، أبو مسلم الخراساني هذا من قندهار، وهو أفغاني. وأنا قلت برضه ما حد يوقع الأمويين غير حد من هؤلاء، فأبو مسلم الخراساني من خرسان، وخرسان هي قندهار أو كابل الآن. الرجل يوقع الإمبراطورية. الشاهد أنهم جابوا ترك وفرس، فمعظم هذا العنصر المرتزق وصلوا في أي حتة وقعدوا.

المماليك استولوا على الحكم بعد ذلك. ليه المماليك؟ لأن الأمراء والخلفاء نفسهم بيبقوا في فافي خالص، ما بيشوفوش سيف ولا بيحاربوا، زمان كان هو مقاتل والمملوك مقاتل وبيحاربوا مع بعض، فبعد فترة يقول: طب أنا أحارب ليه؟ ده ممكن يطمع في الصبح. لأن تم إدخال عنصر غريب على العقلية الإسلامية، أن ما حد يحكم غير من آل البيت.

لما التتار جاءوا قتلوا الخليفة وخربوا بغداد، قعد بيبرس، وكان أقوى دولة في المنطقة هي المماليك المصرية. بيبرس جاب واحد وقال لهم ده من خليفة بني العباس، قالوا له بس ده أسود، قالوا له هو خليفة، فلبسوه وبتاع. فموضوع النزاع في العقلية السياسية الإسلامية هو: هل لازم من أهل البيت؟ راحوا المماليك في مصر استقلوا بالحكم. بيبرس أتى القدس، وبينه وبين المماليك الهندية فترة كانوا بيحكموا. المماليك الهندية، آخر حكامهم، حصل فيها مثل ملوك الطوائف التي حصلت في الأندلس؛ ملوك الطوائف في الهند والمماليك انقسموا كل واحد أخذ حتة. هي نفس الظاهرة، الأسباب الاجتماعية والسياسية والاقتصادية التي تراكمت هناك تراكمت هنا. العنصر العربي الذي كان يحكم باسم آل البيت أو أنه أموي أو كذا، كل هذا اختفى، بقوا المماليك.

المماليك الهندية كانت في حدود 1220، إذا كانت مضار التتار موجودة، لماذا لم يحاسب التتار المغول أو العذراء المماليك الهندية؟ الجانب الجغرافي لم يكن مساعداً، المدخل الجغرافي لم يدعمهم؛ الأرض منبسطة. التتار كانوا ماشيين بانتظام، خلصوا الدور الأول لغاية أوروبا، وحقوا فعلاً دخلوا أوروبا وأخذوا الخلافة وقتلوا الخليفة وأخذوا بغداد والشام، وما وقفهم غير المماليك المصرية. لو كانوا أخذوهم، المماليك المصرية كانت... أحمد خالد توفيق كتب أرض اسمها أسطورة أرض المغول، قال إنه يتخيل أن المغول يحكمون لغاية عصر القنابل الذرية، المذيعة تقول: وطائرات الخان العظيم تقصف السعودية والقاهرة والرياض والطهران بالقنابل.

الذرية، اللي هو كان رحمة من عند ربنا.

إن المغول وقفوا بعد كده، المغول أسلموا في وقت بيبرس؛ بيبرس هزمه رئيس القبيلة الذهبية بركة خان، أسلم وصاهر بيبرس.

راحوا المغول أسلموا ورجعوا احتلوّا باقي البلاد اللي ما احتلوهاش قبل كده في الإسلام، اللي من ساعة ما دخلوا الهند، اللي هم المغول. فتح ولا احتلال سمي، هو دايماً طبعاً الفتح معنى شريف، قد يكون بعد كده استُخدم برضه فتح، بس هو بعد كده المغول...