محمد إلهاميفاحنا الآن بدنا نوقف عاد عند الإسبان والبرتغال، ما مش حنمشيها يعني. انت بتتكلم عن عالم هائل انفتح أمام الأوروبيين. الإسبان والبرتغال لما اجوا يحتلوا الشمال الإفريقي، كيف تعاملوا مع هذه الشعوب؟ لها نتائج كارثية. هل كان في استعباد؟ نحن بنتكلم عن 100 إلى 200 مليون ضحية. ولا هم اجوا هيك احتلونا بس مشان شوية الذهب، شوية الملح، شوية الثروات اللي عنا؟ فضلاً بقا عن التعذيب، عن الجلد، عن الإهانة. الخارطة كيف كان شكلها؟ كانت متسعة، الدول الإفريقية والآسيوية والأمريكتين. عشان هيك جاؤوا لهذه الجغرافيا. البرتغاليين والإسبان جاؤوا من البحر، وجاؤوا عند أطراف بعيدة عن مراكز القوة. والسؤال الأساسي كان إنه كيف ظهروا هذول الأنجليز والفرنسيين وكيف تحولوا إلى سادة؟
أشنقوا آخر ملك بأمعاء آخر قسيس. أنا بدي أكمل لك الجملة: اسحقه وألغيه. هو كده بالضبط. وكيف حصل هذا التحول داخل أوروبا؟ احنا مش عايزين عايزين ملكية ومش عايزين دين، احنا عايزين جمهورية علمانية. هذه المصطلحات إيش معناها أستاذ محمد؟ الدولة الحديثة أو الدولة القومية أو الدولة الاستفالية. إذا الدولة الاستفالية فصلت الدين عن السياسة الخارجية ولا السياسة كلها؟ لا، فصلت الدين عن الحياة. أي نظام تفرغ منه الدين إيش بصير فيه؟
لم تكن لحظة هزيمة عادية للأمة الإسلامية، دي كانت بمثابة تحول عالمي. سلام الله عليكم إخواني أينما كنتم، أهلاً وسهلاً ومرحبا بكم في حلقة جديدة من سلسلة 100 سؤال في التاريخ، هذه السلسلة التي من خلالها دائماً وأبداً نجيب عن الأسئلة الملحة التي يتعرض لها تاريخنا الإسلامي الكبير العريض. قطعنا شوطاً كبيراً مع ثمان محاور الحقيقة في الحلقات السابقة، وكنا في الحلقة السابقة يعني هي كانت نقطة تحول مهمة، لأنه خلصنا المحور الثامن ودخلنا في المحور التاسع؛ محور الاستعمار الأجنبي.
هذا المحور الحقيقة إنه هو يعني لا يحمل من الشبهات ما حملته المحاور السابقة، لأنه هو دعنا نقول فيه خطي الرواية وفلسفة التاريخ، مشان نفهم أكثر إيش اللي صار معنا، كيف تم استعمارنا، احتلالنا، إذلالنا، سميها اللي بدك إياه، من خلال الأسئلة التي سنتوجه بها دائماً وأبداً إلى ضيف السلسلة الدائم الأستاذ محمد الهامي. أهلاً وسهلاً أستاذ محمد. حياكم الله يا أبا الحارث.
كنا بدأنا الحلقة السابقة في محور الاستعمار الأجنبي، أو ما استسيغ أن أسميه الاستدمار الأجنبي، أين وصلنا؟ وصلنا للحلقة وتحديدا نحن في السؤال رقم 82. جاهز للسؤال 82 أستاذ محمد؟ السؤال 82 يقول: طالما إنه لما حقبت لنا هيك تاريخ الاستعمار إلى أربع مراحل في الحلقة السابقة، وحكيت لنا إنه عصر الاحتلال الأجنبي لعالمنا الإسلامي بدأ منذ سقوط الاندلس، نعم، وبدأ التمدد في الشمال الإفريقي عبر المحيطين الهندي والهادي، طيب كيف؟ لأنه حكيت لنا المرحلة الأولى هي كانت الإسبان والبرتغال، صحيح.
فنحن الآن بدنا نوقف عاد عند الإسبان والبرتغال، ما مش حنمشيها يعني هيك على طول، يعني نقفز، أيوه. فالإسبان والبرتغال لما اجوا احتلوا الشمال الإفريقي والجغرافيا اللي جاؤوا عليها، كيف تعاملوا مع هذه الشعوب الجديدة بالنسبة لهم، لكنهم كانوا بيعرفوا إنه هذول الشعوب جاؤوا إلى جغرافيا الأندلس وحكموها وحكموها 800 عام. صحيح.
ما حقيقة الاستعباد؟ هل كان في استعباد ولا هم اجوا هيك احتلونا بس مشان شوية الذهب، شوية الملح، شوية الثروات اللي عنا وخلص؟ فعمليات الاستعباد هي إيش حقيقتها؟ كم كان عدد المسلمين المستعبدين في ظل الاحتلال الإسباني والبرتغالي؟ وإيش كان مصير مسلمي الأندلس أستاذ محمد أيضاً؟ نعم، تفضلوا.
بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه ومن والاه. بارك الله فيكم يا أبا الحارث. طبعا أحب أن أقدم بمقدمتين سريعتين في مثل هذا الموضوع. لحظة الاحتلال الأجنبي، لحظة ظهور إسبانيا والبرتغال، لم تكن مجرد لحظة هزيمة عادية للأمة الإسلامية، دي كانت بمثابة تحول عالمي. تحول عالمي يعني الناس اللي كانوا بيدافعوا عن غرناطة والناس اللي كانوا بيدافعوا عن الأندلس لم يكونوا يشعروا أنهم إزاء حركة فارقة وتحول فارق، وأن صمودهم لو صمدوا خمس سنين، عشر سنين ده كان يساوي تغير حاسم في كل التاريخ فيما بعد، أو أنهارهم أدى إلى نتائج كارثية في كل العالم.
لأنه لما سقطت الأندلس وبدأت حركة الاستعمار الإسباني والبرتغالي، أنت مش بتتكلم فقط عن جزء فقدناه من الأرض، أنت بتتكلم عن عالم هائل انفتح أمام الأوروبيين وله وجهان؛ وجه الدول الإفريقية والآسيوية والأمريكتين. هذا لا يشعر العالم، اللي قاعد في الصين ولا اللي قاعد في الهند ما كان يشعر بقيمه أو بخطوره أو بقدر الذين يدافعون عن غرناطة. ده واحد قاعد في عالم لا يعرف حتى الأخبار. ولذلك لما نبقى في الزمن القديم والأحداث مؤثرة ومتشابكة، هذا التشابك فيجب أن نعلم إنه كل إنسان في هذه اللحظة عليه أن يؤدي واجبه بأقصى ما استطاع، فقد تكون الهزيمة التي يهزمها أو شوية الصبر اللي جزع فيهم قد تكون لها نتائج كارثية.
لأن أنت تخيل إنه بتوع غرناطة وبتوع الأندلس دول صمدوا 10، 20، 30 سنة تاني، كان إيه اللي هيحصل؟ على الأقل، اقل ما نتوقعه أن هذه الفترة كانت ستؤدي إلى تمدد القوة العثمانية حتى تصل وتستطيع إيقاف سقوط الأندلس. وقد يتمدد العثمانيون أنفسهم إلى الأمريكتين. وقد تتمدد إلى الأمريكتين، وقد تتمكن الشعوب الموجودة في إفريقيا؛ غرب إفريقيا وشرق إفريقيا، وحتى في جنوب آسيا من أن تواصل نهضتها التي تجعلها أكثر استعصاء على الاحتلال الإسباني والبرتغالي، بدلاً من أن تؤكل بهذه السهولة.
وكل هذه نتائج حاسمة، لأنه إسبانيا والبرتغال تدفقت عليهم الفضة من الأمريكتين، وتدفقت عليهم الذهب والبضائع من إفريقيا ومن آسيا، وهذا جعلهما بشكل يعني وكانه تضخيم غير طبيعي يصل إلى مستوى اقتصادي عالي، وهذا يؤثر في كل اقتصاد العالم الإسلامي، يؤثر على الدولة العثمانية ويؤثر حتى على الدولة المملوكية. يعني القوى الإسلامية تاثرت بان الناس اللي في غرناطة سقطوا.
وأنت حين تاتي إلى التفصيل فيما حصل في غرناطة، ستكتشف إنه ما حصل في غرناطة كان خيانة وتخاذلاً أكثر من كونه عجزاً وضعفاً مع الأسف الشديد. بلادنا مع الأسف الشديد فهذه كانت رحلة أو كان تحولاً حاسماً، وهذا ما من أحد الأسباب التي أدت فيما بعد لسقوط الدولة العثمانية، وإن يكن السقوط تأخر إلى 400 سنة، لأنه لو كان الإسبان اللي هم عاركوا العثمانيين لو كانوا غير متحدين، أو لو كانوا يواجهون مشكلة في الاندلس ولم يتمددوا إلى الحروب الإيطالية، كنا نتوقع أن العثمانيين يستطيعوا أن يدخلوا فيينا. لكن هذا الاتحاد اللي حصل في إسبانيا وفراغهم من ملف غرناطة هو الذي هيا أن يكونوا في الإمبراطورية الرومانية المقدسة في أيام شركان.
طيب قبل بس ما تحكي لنا عن الاحتلال نفسه، يعني إيش اللي عملوه الإسبان والبرتغال أستاذ محمد سريعا هيك الخارطة كيف كان شكلها في تلك اللحظة؟ يعني العالم الإسلامي إيش كان عنا، العالم الأوروبي إيش كان فيه؟ كويس، العالم الإسلامي في ذلك الوقت القوتين الكبيرتين في قلب العالم الإسلامي هم العثمانيين والمماليك. العثمانيين في مناطق الأناضول وفي وسط أوروبا إلى ما قبل أنت طبعا بتتكلم 1492، يعني بتتكلم عن إرث الفاتح الذي هو كاد أن يفتح إيطاليا وكان متوقفاً عند بلجراد وكان معه البوسنة.
فده العثمانيون. المماليك كانوا موجودين في مصر وفي الشام وفي الحجاز وفي أجزاء من ليبيا المعاصرة. ده المماليك، وطبعا ممتدين برضو إلى اليمن. ادخل يميناً، ستبدأ هنا ولادة الدولة الصفوية التي هي ولدت 1500. تمام، إلى الشرق منها دولة مغول الهند، وكانت تعيش في فترة قوة من قوتها، لانه كان فيها جلال أكبر، أحد أهم ملوكها كما قلنا في فترة مغول الهند، والذي سيكون حفيده فيما بعد اورنجزيب، الذي هو ذروة بقا أو آخر ذروة الفترة الإسلامية الموجودة في الهند. ده كان المشهد.
في الشمال الإفريقي الأقصى إيش كان عنا؟ الشمال الإفريقي الأقصى بقا كان يعاني ضعفاً. كان عندنا الوطاسيين في المغرب، الزيانيين في الجزائر، الحفصيين في تونس. أو بالتقسيمه القديمة، المغرب الأقصى، المغرب الأوسط، المغرب الأدنى. المغرب الأدنى كان في الحفصيين، الأوسط الزيانيين، الوطاسيين، وبعد كده يضعف الوطسيون ويظهر السعديون.
طيب إذا جغرافيا العالم الإسلامي كانت أيضاً متسعة كبيرة. كانت متسعة، بس الإشكال بقا إنه كل هؤلاء، كل هذه الدول قوتها في الغالب قوة برية. البرتغاليين والإسبان جاؤوا من البحر وجاؤوا عند أطراف بعيدة عن مراكز القوة. يعني الراجل المملوكي ده موجود في القاهرة، والعثماني موجود صحيح في إسطنبول، لكن معاركه أغلبها برية. بتاع الهند موجود في دلهي، يعني في قلب مكان بري. حتى الصفوي موجود في تبريز، فمكان بري. فالثغرة التي نالت الأطراف هي ثغرة الإسبان والبرتغاليين.
طيب العالم الأوروبي كيف كان شكله؟ العالم الأوروبي كان عندنا الإسبان والبرتغال، طبعا كان عندنا الإسبان والبرتغال، وكان عندنا قوة فرنسية، وكان بدا فيما بعد بقا ظهور البروتستانت وبدا يحصل الانقسام الديني في أوروبا في بريطانيا تحديدا، في ألمانيا، يعني مارتن لوثر. إلى الشرق من ذلك، اللي هو وسط أوروبا، كان عندك النمسا والمجر، طبعا تبدأ من المجر وسربيا كده البقايا الأرثوذكسية، لكن النمسا كانت كاثوليكية، وعندك القوة البابوية موجودة في إيطاليا لها نفوذ روحي وبعض النفوذ المادي، ولكن القوى الاقتصادية المركزية كانت البندقية وجنوة على ضفتي اللسان الإيطالي الموجود فيها. وطبعا كانت اليونان في ذلك الوقت تابعة للدولة العثمانية. هولندا كانت يعني في بقا معارك وصراعات، يعني أوروبا منذ في ذلك الوقت، اللي هو القرن السادس عشر، هذا نستطيع أن نسميه قرن الحروب الدينية.
لأنه وجود ظهور البروتستانتية والصراع العنيف الذي اندلع بين البروتستانت وبين الكاثوليك، وفيما بعد تحول الأمراء في بعض المناطق، وبعدين طبعا هنري الثامن اللي هو في إنجلترا لما اعتنق الكاثوليكية عشان مشكله جوازه المشهورة دي، لما اعتنق البروتستانتية من بعد ما كان كاثوليكيا. فأوروبا في ذلك الوقت كانت تستطيع أن تقول يعني كانت في ذروه الحروب الدينية. طبعا الكلام ده هيكمل هيدخل معانا في القرن السابع عشر إلى منتصفه، يعني عند منتصف القرن السابع كده هنلاقي، يعني عند سنة 1648، هنوصل لحاجة اسمها صلح وستفاليا ممكن نجي له فيما بعد، بس قصدي أقول ده شكل الخريطة.
فدلوقتي الإسبان والبرتغال كانوا أقدر الناس على وراثة العلوم الإسلامية من جهة، وثم كانوا أقدر الناس على الانطلاق إلى المجاهل أو الاكتشافات الجديدة التي هي موجودة في الأمريكتين وموجودة في قاره إفريقيا. فمثلاً هتلاقي حتى بيسموه أحياناً عصر الرحلات أو عصر الكشوفات. جارودي له كلمة لطيفة، كان بيقول لما الغرب لما يجي له ناس من بره يقول لك عصر الغزوات البربرية، لما هم بقا يروحوا يداهموا ناس ويقتلوهم ويذبحوهم يقول لك عصر الكشوفات العظمى. يعني ما هو بده يبيض صفحته، يعني شو بده يسويه يعني بالخير؟
يعني هو مثلاً بيقول دلوقتي أنت جاي تتكلم مثلاً عن تيمورلنك اللي عمل هرم من الجماجم من 70,000 جمجمة، يروحوا فين الـ 70,000 دول مقابل ما فعلتموه في إفريقيا لما أنت بتتكلم عن أبعاد من 10 لـ 20 مليون إفريقي؟ ولو حطينا قدام كل أسير من اللي هم أبعدوا دول 10 قتلى، فاحنا بنتكلم عن من 100 إلى 200 مليون ضحية. فضلاً بقا عن هيروشيما وناجازاكي، فضلاً عن حرب فيتنام، فضلاً عن إبادة الهنود الحمر في أمريكا. فهو بيقول الغرب بمقياس آلاف السنين هو أكبر مجرم في التاريخ. ده دي كلمة جارودي.
بس، إيه اللي حصل بقا بالسؤال؟ نرجع للإسبان والبرتغالية، وبرده باختصار، اللطيف في هذه في هذا المحور إنه ما فيهوش شبهات، محتاج تلقي نظرة، أنت ممكن تعمل إيه؟ ممكن تقسم الشاشة قسمين؛ قسم عن مصير المسلمين الموجودين في الاندلس بعد سقوط الاندلس، وقسم عن مصير الأفارقة الموجودين على الأغلب في غرب إفريقيا، اللي هم أكثر الناس الذين تعرضوا للاستعباد، لأن احنا دلوقتي بدانا عصر الاستعباد. العصر ده اللي هو القرن السادس عشر، هذا تستطيع أن تقول إنه عصر حصل به اثنان من أكبر الجرائم التاريخية، وهو محاكم التفتيش والاستعباد.
محاكم التفتيش دي أنك تفتش عن إيمان الناس. هي سميت محاكم التفتيش عشان تدور يا ترى هنا في بدعة، في كفر، في هرطقة، في زندقة؟ فأنت اللي هو الإنسان عادي خالص، لكن تاتي به لتفتش عما فيه. ولذلك هنا هيحصل معانا يا أبا الحارث أمران متوازيان، وهو عصر من الاضطهاد العنيف الذي عانى منه المسلمون في إسبانيا بعد سقوط الأندلس، وعصر يوازيه من الاضطهاد العنيف الذي عانى منه الأفارقة بعد احتلال البرتغاليين وإنشائهم محطات ومستعمرات على الساحل الغربي في إفريقيا.
لأن أنت دلوقتي قدامك شعبين وضعا تحت سيطرة هائلة جداً من هؤلاء الذين تملكوهم واستعبدوهم وأرادوا أن ينقلوهم لإعمار المزارع والأراضي الجديدة اللي اكتشفوها في الأمريكتين. فبالتالي زي ما بقول لك كده المشهدين.
متوازيين، لكن ما لا يعرفه كثير من الناس، أنه نسبة كبيرة، وربما تستطيع أن تقول أغلب الأفارقة الذين جرى استعبادهم، كانوا مسلمين.
هذا عن قصد ولا صدفة؟ هذا ليس عن قصد، بقدر ما هو لأنه الغرب الإفريقي في ذلك الوقت كان المسلمون فيه كثير؛ لأنه المسلمون منتشرون في الغرب الإفريقي من أيام دولة المرابطين، أيام دولة المرابطين يعني قبل اللحظة اللي احنا بنتكلم فيها دي بـ 400 سنة.
يعني فاكر أنت لدوله المرابطين قلنا لما ذكرنا في حلقة الأندلس قلنا إن هي انقسمت قسمين، قسم حكمه يوسف بن تاشفين، وقسم حكمه ابن عمه أبو بكر بن عمر اللمتوني. القسم بتاع يوسف بن تاشفين ده بقى مركز على الشمال، وهو الذي أنقذ الأندلس وخاض معركة الزلاقة وأوقف انهيار الأندلس أيام الفن السادس، وعاش كمان 100 سنة زيادة، وبعد كده جاء الموحدون. ده أبو بكر بن عمر اللمتوني هو الذي توغل في غرب القارة الإفريقية ونشر دعوة المرابطين؛ فأغلب الغرب الإفريقي عبر 400 سنة كان من المسلمين.
والمناطق الحضارية التي نشأت يعني زي تمبكتو اللي هي دلوقتي في مالي، والسلاطين التي ظهرت مثلا منسا موسى أو مملكة كانم بورنو وغيرها من الأمور الإفريقية، طبعا أنا لست جيداً في التاريخ الإفريقي، لكن أنت عندك سلسلة عن تاريخ إفريقيا نعم، فأن شاء الله يعني هذا الكلام يذكر بشكل أكثر توسعاً.
فالخلاصة أنه كثير من هؤلاء كانوا مسلمين. من أبرز الدراسات التي رايتها مؤخرا والتي يعني جاءت بأدلة كثيرة على أنه أغلب من هؤلاء -مش أغلب- هي ذكرت أنه المسلمين كانوا كثير، يعني كلمة أغلب دي ده توقع وترجح، ترجيح من عندي يعني، هو دراسة سيلفيا ضيوف. سيلفيا ضيوف هي أصلا سنغالية، باحثة سنغالية مولودة في فرنسا، ولكنها أستاذة في جامعة أمريكية، واهتمت بمصير السود الموجودين في أمريكا، هي طبعا أصلا إفريقية سوداء، هي طبعا مؤرخة يعني هي في السبعينات دلوقتي قصدي سنها 70 وما فوق. يعني لها كتاب ترجم مؤخرا في منتدى العلاقات العربية والدولية، اللي هو في الدوحة اسمه عباد الله.
واخذتها، كلمة عباد الله دي أخذتها من شعار مسلمين أفارقة مستعبدين في أمريكا وهم يقومون بأحد ثوراتهم، وأن إحنا عباد الله مش عباد حد.
فهي تناولت بقى، هي بتقول إنه يعني السياق العام والتصور العام عند الغربيين أن الناس اللي احنا جبناهم من إفريقيا دول كانوا ناس جهلة، ناس متخلفين، ناس بلا أي ثقافة، والناس دول صحيح، وإن كنا استعبدناهم وعاملناها معاملة سيئة، إلا أنهم في النهاية يعني تحضروا وتمدنوا وانتقلوا إلى مرحلة أفضل من التي كانوا فيها.
هي بتقول: ما يوجد في تراث هؤلاء وفيما تركوه من آثار سواء مكتوبة أو منقوشة أو ما شابه، تدل على أنهم ما كانوش جهلة، كان فيهم كثير متعلمين، وكثير كانوا من قراء القرآن وحفاظه، وبدأت تتتبع وقائع ثوراتهم وعباداتهم التي كانوا ينظمونها في السر، ومحاولتهم توريث القرآن وتوريث اللغة العربية، ومنهم بعض الناس ترك سيرته الذاتية باللغة العربية اسمه عمر بن سعيد، وآخراً أيضا ترك يعني أظن آثاراً أو مؤلفات اسمه أيوب حاجة زي يعني حاجة كده.
فالأفارقة، الأفارقة يعني نقدر نقول جرى بالبحوث العلمية مؤخرا إثبات أنهم كانوا صورة أخرى من صور المسلمين الذين كانوا في الأندلس بعد سقوطها؛ من حيث وقوع الاضطهاد عليهم، من حيث تمسكهم هم بالإسلام، من حيث أنهم قاموا بثورات مسلحة، وهذه الثورات المسلحة حين أخمدت -لأنها لم تجد الظهير والنصير، إحنا قلنا في دول في أطراف العالم الإسلامي ما كانش حد قادر يدعمهم- تحولوا إلى المقاومة السلبية بعدما أخمدت ثورتهم المسلحة. المقاومة السلبية دي اللي هي بقى توريث اللغة، توريث الدين، ممارسه الشعائر بما فيها شعائر الصوم والصلاة ويعني حتى في رمضان ونحو ذلك، بل وبعضهم كان له علاقات عبر المحيط مع مراكزهم في إفريقيا الأصلية.
أنت أمام مشهدين حقيقة، مشهدين جليلين لا يسعني التفصيل فيهم، بس أنا أحيل إلى هذا الكتاب اللي هو كتاب عباد الله بتاع سلفيا ضيوف، وأحيل إلى مجموعة من الكتب التي كتبها باحثون إسبان وفرنسيون عن أحوال الموريسكيين بعد سقوط الاندلس، وكنت يعني كتبت دراسة كده نشرتها في المجلد الرابع افتكر في كتاب في أروقة التاريخ يمكن العودة إلى تفاصيلها، كيف حافظ هؤلاء على عباداتهم في ظروف مستحيلة يا أخ مراد، مستحيلة حقاً.
يعني أنك تصوم، أنك تصوم في مجتمع يترصد لك، يترصد ويشوفك بتاكل ولا وبتشرب ولا لا، والفتاوى طيب ازاي نصوم؟ ويقول ومثلا يعملوا نفسهم بيسافروا: أنا شغال في السفر عشان يفضل مكمل من غير ما ياكل، أو مثلا أنا يعني رايح عند المزرعة بتاعتي اللي هي في طرف القرية علشان موسم الحصاد عشان يبقى بعيداً عن أعين محاكم التفتيش.
فوالله هذه كتب تزيد الإيمان حين تقراها، يعني حين ترى كيف أن أناسا حافظوا مثلا، ازاي أهل قرية من القرى سيقوا لمحاكم التفتيش لأنهم كانوا قاعدين مستنيين هلال رمضان يشوفوه طلع ولا ما طلعش؟ تمام! الناس بتقول طلع، الناس تقول ما طلعش؛ الخناقة دي خلت واحد إسباني ينتبه ليه، راح بلغ عنهم، سيقوا لمحاكم التفتيش. فقصدى الحرص حتى على الصلاة، الحرص على الصيام والعبادة.
أستاذ محمد، محاكم التفتيش يعني هي أنشئت من أجل المسلمين، ولا هي كانت منشأة قبل قصة الأندلس وغرناطة؟ كانت منشأة من قبل.
من قبل؟ آه، لكن عشان تفتش على الدين المسيحي، آه، على الدين المسيحي بالذات في مواجهة الأفكار بالنسبة للكاثوليك الضالة بقى، وهي العقلية الإجرامية كانت برضه قديمة، لكنها لم يعني لم تتوسع ولم يكن لها هذا الأثر إلا في إسبانيا، آه، في إسبانيا بين.
يعني هي بدأت صحيح نشأت في إيطاليا في فرنسا في ألمانيا بس كانت تعقد كده إيه كل ما نلاقي حد متهم نجي نعقد له محكمة وننجيب البابا ويحاسبوه، لكن لم في إسبانيا بقى بقت بقت إيه بقت دوائر، عارف أنت يعني أنت فرق مثلا زي ما بيحصل دلوقتي في زماننا ده بين أن أنت تعمل تعرض على القضاء العادي، أو تعمل دوائر خاصة بالارهاب واخد بالك؟ يقول لك دي دوائر خاصة للإهارب، أو ده مثلا محاكم خاصة.
فمحكمة التفتيش قبل ذلك كان لما يبقى في حادث نجيب رهبان أو أحبار أو كهنة علشان يحاكموا هذه الحالة ثم تنفض، لكن في الحالة الإسبانية في أيام شارل الخامس وبعدين ابنه فيليب الثاني وبعدين حفيده فيليب الثالث، كانت مرحلة في غاية الشراسة بقى في التعامل مع المسلمين ومع اليهود طبعا، بس عشان أغلب الأندلس كانوا مسلمين فأغلب الذين وقع عليهم الضرر والأذى هم المسلمين تمام.
فبالتالي يعني الحالة دي، هذه الحالة نقدر نقول في الأندلس انتهت رسمياً سنة 1609 رسمياً. يعني 1609 اتخذ الملك الإسباني قراراً بطرد كل المتنصرين، اللي هم بيسموهم موريسكيين، اللي هم يعني هو مش واثق أنهم تنصروا فعلاً.
تمام، لكن عملياً ظلت محاكم التفتيش تعذب الناس وتقبض على من ترى أنه يحتوي في داخله على الدين، وطبعاً العقوبات بالإحراق وبالإعدام وبالإغراق، وأي حد يفتح أي فيلم وثائقي عن محاكم التفتيش سيرى إبداعاً وتفنناً في تعذيب الناس يا لطيف، وفي سحقهم وفي حرقهم. آلات، آلات جهنمية أقيمت، زرت المتحف اللي فيه الأدوات هي وصورت شوية مقاطع نزلتها، شيء يندى له الجبين، على فكرة هما محتفظين بالأدوات الأوريجينال الأصلية وبيعرضوها.
ايوه، بس هم بيعرضوها طبعا ما حد يعني محاكم التفتيش شيء سيء، نعم. لكن هل صحيح إنه الإسبان حالياً يعني هم حتى بيعرضوها لأنهم شايفين إنه محاكم التفتيش هي وصمة عار نعم في جبين التاريخ المسيحي أو التاريخ الأوروبي؟ هم بيتكلموا عنها طبعا باعتبارها وصمة عار، وبيتكلموا باعتبارها يعني جزء من الماضي، وإسبانيا قدمت اعتذاراً رسمياً لليهود بداية التسعينات لو لم تخن الذاكرة، لكنها لم تقدم اعتذاراً حتى الآن للمسلمين، هي قدمت لليهود بس.
هم طبعا بيعرضوها كجزء من التاريخ لا شك، وطبعا فضلا عن إحراق الكتب الإسلامية وإحراق المخطوطات، هو فضلت الحالة دي إلى أن اجتاح نابليون إسبانيا. يعني حالة محاكم، حالة السجون السرية وأدوات التعذيب اللي هي موجودة تحت الكنائس وفي الأقبية ظلت موجودة، إلى أن اكتشفها جنود فرنسيون.
المهم بقى، الصورة دي على الضفة الأخرى بقى من البحر، أو على الضفة الأخرى مع الماء، لما يعني في غرب إفريقيا حصل شكل آخر من أشكال الاضطهاد والاستعباد، اللي هو إيه؟ استعباد الأفارقة وسوقهم إلى الأرض الجديدة لكي يعملوا فيها يعني مزارعين وعبيد.
وهذا الاستعباد -لو قلنا إن محاكم التفتيش كان أغلبها أو مش كان أغلبها، لو قلنا إن محاكم التفتيش كان مركزها ومقرها وضررها الأكبر على المسلمين في إسبانيا- فسياسة الاستعباد الإفريقي كملت.
كملت حتى بعد كده مع الإنجليز ومع الفرنسيين ودخل عليها البلجيكيين؛ لأن هو كل دول تنافسوا في الأراضي الجديدة، اللي هي أراضي الأمريكتين، وجدوا أراضي تحتاج إلى زراعة، طبعا الهنود الحمر قاوموهم، فبعضهم استعبدوهم وبعضهم قتلوهم أو أبادوهم، لكنهم وجدوا أن الأفارقة أكثر قدرة على تحمل الاجواء الحارة؛ فتعاملوا مع البشر كما يتعاملون مع الحيوانات، حتى شحنهم في السففن كان يشحن بطريقة زي ما بتشحن مثلا الدجاج اللي هو في يعني في طبقات ولوحات، كأنك تشحن دجاجاً، والعبد ممكن يمرض فترميه في المحيط، يموت فترميه في المحيط، وأحيانا مثلا يعني رئيس السفينة قدر أن هو مش هيرف يوصل بالعدد ده كله هناك، فبدل ما تروح عليه الشحنة، راح رماهم في المحيط.
أيوه، على أساس ياخد التأمين. أوف، على أساس أنهم بضاعة يعني. آه، أنا أساس أنه ياخد تأمين؛ فهو راح لشركة التأمين قال لهم معلش أنا في شوية بضاعة خسرتها في الطريق فأعطوني تعويض.
فضلا بقى عن التعذيب، عن الجلد، عن الإهانة، طبعا يعني ملف الاستعباد في إفريقيا ده ملف ضخم؛ لأنه أنت أولا كان عندك ثلاث مراحل في موضوع الاستعباد ده، كان في ثلاث مراحل: مرحلة هم عاملين زي مستعمرات كده أو مستوطنات على الساحل الغربي الإفريقي، ماشي، يجلب إليها ويشبى إليها العبيد الذين تم قنصهم أو اختطافهم نعم من إفريقيا إليها، وفيها اعتبر أن فيها بيتجعلوا لغاية لما يكونوا مجموعة كده ينفع يتحطوا في سفينة والسفينة ترحل بهم إلى الضفة الأخرى من الأطلسي، اللي هو الأمريكتين، على ما بيجي يجوا لغاية لما بيروحوا هنا يعني دي دي المرحلة الأولى من التأديب والتهذيب والتعذيب والتطويع أيوه.
دي مثلا واحد اسمه ميلتون ميتزر مؤرخ قال إن يعني قدر عدد اللي ماتوا فيها بـ 82000 إفريقي. 82000 دول ماتوا واحنا بنسحبهم ونجرهم -استغفر الله مش احنا بقى- ماتوا وهم بيسحبوهم وبيجروهم فقط إلى المستعمرات. عند المستعمرات دول اللي هم بيشحنوا بقى بيبقى في مرحلة أخرى من مرحلة التخضيع والاذلال والتأديب علشان العبد خلاص يعني يستلهم أو يقتنع بأن هو عبد، الله لا يهدي.
فمثلا يقدر، يقدر من ماتوا فيها من 2 مليون لـ 4 مليون، إحنا كل ده هنا قبل ما ننتقل إلى أمريكا.
أستاذ محمد، يعني مش وانت تحكي خطر في بالي 600 سؤال أنا خايف يضيعوا مني. طيب قول. إيش حاسس أنا وانت بتحكي عن الموضوع أنه يعني كان الجندي الإسباني ولا البرتغالي أياً كان يفوت هيك يلم هالناس، يقشهم قش هيك، ويحطهم بهالسفينة ويمشي؟ يعني كان الموضوع سهل يعني كانت الشعوب الإفريقية لهالدرجة مستسلمه؟ لا، خايفة؟ لا، ما.
كيف كانوا يتعاملوا؟ لا نستطيع أن نقول هذا، بس أنا أولا وأنا بتكلم دلوقتي على الاستعباد أرجع وأقول أنه لم ينفرد به الإسبان والبرتغاليون، بل واصله فيما بعدهم الإنجليز والفرنسيون ودخلت عليها دول أخرى من الهولنديين والبلجيكيين. فاحنا بنتكلم دلوقتي عن قصة أوروبية، قصة محاكم التفتيش أكثرها قصة إسبانية ماشي تمام.
طيب دول بقى بدأوا إزاي؟ هم بدأوا أصلا باتفاقيات تجارية، فاكر لما قلنا في الراجل اللي اسمه كريس براون كتابه في فهم العلاقات الدولية كان بيقول إيه؟ كانت الأساطيل تجوب البحار للتجاره إن وجدت قوة وللقرصنة إن وجدت ضعفا، أيوه. الأوروبيون ماشييني في البحار، منزلين على مكان لقوا الناس اللي فيه قادرة تحارب وتدافع عن نفسها: ده إحنا تجار وجايين نشوف البضاعة، لقوهم مش قادرين يدافعوا عن نفسهم: ينهبوا ما عندهم بقى من بضائع، من رجال، من نساء، من أطفال، من أي حاجة.
طيب، تمام. ففي قدر من التقدم والتفوق التقني والتكنولوجي ما كانش موجود عند دول عند الناس دي، آه، يعني دول معهم أسلحة، معهم مدافع، معهم شغلهم معهم طبعا.
وفي أمر تاني، أن هم أحيانا دخلوا على خط النزاعات بين القبائل الإفريقية. فدلوقتي أنا يعني أولا بدأت باتفاقيات تجارية: لو سمحت هاخد الحته دي هعمل بس فيها مركز للتجاره؛ تجارة الذهب والفضة، عندك ذهب نتاجر، عندك فضة نتاجر، طب عندك عبيد؟ نتاجر برضه، آه. فكانوا فكانوا الأفارقة يروحوا يجيبوا ناس هم عبيد كمان يسهلوا لهم يعني، أو يأسروروهم أو يحاربوهم، أو حتى مثلا أي يعني عنده سجناء أو عنده عبيد عايز أتخلص منهم فكان يعطيهم.
بس هذا كان في البداية، مع تفاوت الوقت وكثرة الثروة وكثرة القوة عند الأوروبيين، بقى لا، ينزل يحتل ويقنص، يقنص، آه، ويعمل كمين يعني ينشب، اسمها ينصب شباكاً عشان يوقعوا فيها الناس، أي نعم نعم.
ويأخذوهم أو يروح على قرية أو يروح على قبيلة، ويعتقل أو يأخذ رأسها ويأخذ بدلاً منه أو فدية منه عشرات أو آلاف الناس. وأحياناً طبعا هو كان اكتشف بعد شوية في على فكرة كتب كتير كتبت في مسألة العبودية وكيف إنه العقل الغربي طور مفهوم الاستعباد؛ يعني دلوقتي الأول كان ياخذ العبد لوحده علشان هو عايز إيد عاملة، سايب الأم وسايب الولاد. بعد كده اكتشف إنه لو خد العبد ومعاه مراته ومعاه أبناؤه وعذبه وسلخه أمام امرأته وأبنائه سينتج عبيداً طائعين، فبقى ياخد الأسر وينفذ عليهم هذا البرنامج الإخضاعي، على أساس الأم بعد كده وهي خاففة على ابنها -هي الأم دلوقتي شافت جوزها فعلياً مزق- يعني مثلاً كان ممكن فعلاً يربط قدميه بين حصانين ويسيران في طريقين مختلفين. المنظر ده لما تشوفه الأم اللي عايزة تحافظ على أولادها، ستنبت في أولادها فكرة الطاعة والخضوع لكي لا يتعرضوا للمصير الذي تعرض له أبوه.
فهو يعني عايز أقول الأوروبيين طوروا -أيوه، شوف ما هو بقى في عقلية إجرامية هنا- عارف أنت حتى زي ما بتطلع من علوم الكيمياء قنابل، بتطلع برضه من علوم النفس والاجتماع برامج لهندسة الناس والسيطرة عليهم والتأثير عليهم. بس على كل حال، الإسبان والبرتغال أستاذ محمد هل تحركوا مع بعض ولا كل واحد كان متحرك بجهة؟ هم يعني البداية كانت في وقت متزامن، بس زي ما قلنا الحلقة اللي فاتت، الإسبان راحوا على شمال إفريقيا هيك والبرتغال لفوا تحت ونزلوا على رأس الرجاء الصالح ووصلوا لشواطئ عمان.
أنا بقول لك أهو إنه كان في اتفاقية عملها البابا كده بين الإسبان والبرتغاليين عند جزر في المحيط، راح عمل خط كده وقال البرتغاليين لهم شرق هذا الخط، والإسبان لهم غرب هذا الخط. فأغلب الاستعمار في الأمريكتين كان إسبانياً، أغلب الاستعمار في غرب إفريقيا وشرقها وفي جنوب آسيا كان برتغالياً. ده أغلبه، طبعا الإسبان في الشمال الإفريقي لأنهم كانوا متاخمين لهذه وكانت لديهم أطماع، فما كانش مسار احتكاك -يعني البرتغاليين ماجوش للشمال الإفريقي، تمام؟ فما كانش مسار احتكاك-.
طيب البرتغاليين أستاذ محمد هل فعلا وصل طموحهم أنهم يوصلوا للمدينة المنورة من أجل أن ينبشوا قبر النبي صلى الله عليه وسلم؟ هي حقيقية الرواية؟ نعم، هذه حقيقية، هذا كان تحالفا حبشياً، إثيوبيا الحبشة طبعا هي كانت وثنية ومسيحية، أقصد كان بينهما تحالف؛ أنه عبر الدخول في البحر الأحمر لهدم الكعبة ونبش قبر النبي صلى الله عليه وسلم، وهذا أحد الأشكال أو أحد الأسباب الأساسية التي كانت من عوامل أن العثمانيين يتعاونوا مع المماليك في دفع هذا الخطر. أيوه هي مهمة والله.
أيوه نعم، احنا لما أكلمنا عن العلاقة العثمانية المملوكية ذكرنا أنه كان في فترة تحالف وتعاون بين العثمانيين والمماليك؛ لأن البرتغاليين سببوا خطرا مزدوجا: خطر ديني بهذا الشكل، وخطر اقتصادي؛ لأنه التفافهم حول رأس الرجاء الصالح والبضائع التي صاروا ينقلونها من الشرق إلى الغرب أضرت بالتجارة المملوكية والعثمانية في نفس اللحظة. فلأجل ذلك جاءت قوات بحريون من العثمانيين، وجاءت أخشاب لكي تدعم الأسطول المملوكي، لكن المماليك ضعفوا في النهاية، لم كان ذلك في وقت ضعفهم، فلما جاء العثمانيون واستولوا على هذه المناطق اللي هي الشام والعراق -الشام ومصر والحجاز- تولوا هم بأنفسهم مقارعة البرتغاليين في ذلك الوقت.
فلذلك تجد الأساطير العثمانية كان في أسطول -يعني مركز لبناء الأسطول في السويس، طبعا ما كانش قناة السويس مفتوحة، فكان بتحتاج تفكك الأسطول وتبنيه مرة أخرى- فالأسطول اللي كان موجود قاتل في السويس وقاتل في خليج عدن وقاتل في الخليج العربي اللي هو كان اسمه زمان خليج البصره، وكانت معارك هائله وصل إلى أن يقاتل عند ديو في الهند. كل هذه مواجهات برتغالية، لما نتكلم أن العثمانيين قاموا بواجبهم التاريخي، العثمانيين كانوا بيقاتلوا فعلاً في البحار والمحيطات وفي البر واستطاعوا أن يصدوا هذه التوغلات البرتغالية، وأن يحتفظوا بهذه السواحل؛ لأنه هذه السواحل -سواحل عدن وسواحل اليمن ومسقط- هذه السواحل كلها كانت تتعرض للإغاره، طبعا فضلا عن اللي هي دول الخليج الآن اللي هو داخل الخليج.
يعني كم حارب فيها الأسطول العثماني! وأحيانا هزم وأحيانا انتصر. طيب سؤال أخير عشان أروح للسؤال اللي بعده إن شاء الله: هم بعد قصة غرناطة، خلصنا هيك الأندلس نحن وأسقطنا الحكم الإسلامي فيها وانتهينا واستولينا على كل شيء، هيهم قعدوا مع بعض هيك؟ هم كانوا خايفين من الإسلام أن يعود عشان هيك جاؤوا لهذه الجغرافيا، ولا هم كانوا: والله نحن صرفنا كثير، فهات نعوض هات نبدا نحتل؟
لا، هو زي ما قلت، إيش اللي خلاهم يتحركوا؟ هو زي ما قلت لك كده أن التوسع هو غريزة لدى الأمم، الطبيعي أن أي أمة أنست من نفسها قوة أن تتوسع. فهو دلوقتي هم ما كانوا عارفين أن في حاجة اسمها عالم جديد، وما كانوا عارفين أن هم يعرفوا يوصلوا للشرق لولا أن ظهر لهم واحد مثل كولومبوس، راجل كان عنده معرفة بالخرائط، وقلنا إن المسلمين كانوا سادة علم الخرائط في ذلك الوقت، فكولومبس هذا كان يدري أنه يمكن الوصول إلى الأجزاء الشرقية من طريق البحر، لكن ما كانش لقي حد مقتنع به لتمويله. اقتنع به فرناندو إيزابيلا، فهو رايح الهند ما كانش يعرف أن في أمرين، جنحت به السفن إلى أمريكا -طبعا مش أمريكا بالضبط، الجزر اللي هي تسمى جزر العذراء دي كده في سلسلة جزر كده قبل الدخلة بين الأمرين-. هو كان فاكر أن دي الهند، يعني هو ما وصلش أمريكا، بس هو كان فاكر أن دي الهند، ولذلك سكان الأمرين سموا الهنود الحمر، هم ليه سموا الناس اللي هناك الهنود؟ لأنهم كانوا فاكرين في البداية أن دول الهند.
فكولومبس ده مات وهو مش عارف أنه ما وصلش الهند، وأن هو في حته تانية اسمها أمريكا، لكن بعد كده استمرار الرحلات -يعني مثلاً رحلة ماجلان دي رحلة مهمة لأنها رحلة لفت حول رأس قارة أمريكا الجنوبية- يعني ماجلان أول واحد لف حوالين الكرة الأرضية؛ لأن هو وصل لأمريكا الجنوبية ثم انحدر مع ساحل أمريكا الجنوبية حتى رأس القارة، وطلع من رأس القارة الثاني وكمل في المحيط الهادي إلى أن وصل الفلبين. فهي الفلبين سميت علشان فيليب بتاع إسبانيا سميت فليبين.
أه والله، معلومات حلوه جديدة! فده كان أول واحد، وحتى هو علشان كده لقى المحيط هادي فسماها المحيط الهادي كمان؛ يعني سماها المحيط الهادي عشان مش عاصف زي المحيط الأطلسي. فدي كانت أول رحلة، يعني أول سفينة هي السفينة اللي تطلع من الغرب تلف الكرة الأرضية وتيجي من الشرق. هذا ماجلان مين هو بس أستاذ محمد؟ رحالة أو بحار إسباني ولا مين؟ برتغالي، هو أصله برتغالي أو أصله إسباني وكان في خدمة البرتغال. فاسكو دي جاما ولا ده واحد ثالث؟ ده واحد ثالث، ده لف من، ده لف بقى اللي هو رأس الرجاء الصالح. فاسكو دي جاما أعتقد آه نعم برتغالي. هو عشان كده المرحلة دي بتسمى مرحلة الكشوفات الجغرافية.
طيب الإسبان لما بدأوا يحتلوا، احتلوا إيش؟ والبرتغال احتلوا إيش؟ احتلوا مناطق تبدو لك الآن غير معروفة، يعني مثلاً احتلوا على خليج غينيا. هدول مين؟ قلنا الإسبان خدوا، البرتغاليين خدوا الجانب الشرقي، فاحنا دلوقتي بنتكلم عن البرتغاليين، فالبرتغاليين دول مشيوا كده خد عندك من غرب إفريقيا عندهم محطة في عند الرأس الإفريقي الغربي وبعدين في خليج غينيا اللي هو كانوا بيسموه ساحل الذهب، مثلا كوت ديفوار تسمى ساحل العاج عشان دي أماكن فيها تجارة العاج تجارة الذهب، ومن شرق إفريقيا عند زنجبار عند موزمبيق عند كينيا، ثم بعد ذلك في منطقة في الهند نسيت اسمها اسمها أغوا أو حاجة بالشكل ده، مثلاً ثم ماليزيا، وكذلك بقى وبعدين الفلبين وبعدين الهولنديين احتلوا إندونيسيا.
الأسبان أغلب نشاطهم كما ذكرنا في الأمريكتين. وطبعا وصلوا لعمان، طبعا هناك هو معدي معدي معدي في الطريق بقى على كل هؤلاء. والأسبان احتلوا شواطئ المغرب، والأسبان احتلوا شواطئ المغرب والجزائر، العرائش وأصيلة ومش عارف مين، واحنا قلنا بعد كده قلنا في حلقة العثمانيين والأندلس أن هم خدوا بقى أن دارت المعارك عند مغانم، عند مستغانم، عند بجاية، عند عنابة، وعند الجزائر نفسها، عند تونس، وقلنا أن هم وصلوا حتى طرابلس واحتلوها فترة وبعدين تركوها لفرسان مالطا، ثم جاء العثمانيون إيا بقى سليم وسليمان القانوني.
بدنا ننلخص هذا السؤال بالنتائج: ماذا نتج عن احتلال الإسبان والبرتغال للمنطقة الإسلامية؟ نتج تحول في القوى العالمية، لأنه تدفق الذهب والفضة على الإسبان والبرتغاليين، ولأنهم استطاعوا أن يصلوا إلى موارد كبيرة، واستطاعوا أن ينقلوا بضاعة الشرق إلى الغرب دون المرور على العالم الإسلامي. هذا سبب أزمات اقتصادية داخل العالم الإسلامي، وسبب طبعا احتلال هذه الأرض، لكن أبشع ما نتج عن ذلك هو بداية مرحلة محاكم التفتيش داخل إسبانيا، وبدايه الاستعباد في إفريقيا وهو الذي استمر بعد ذلك وكان فيه قوام الاستعمار الغربي إلى آخر فترة الاستعمار الغربي، يعني إلى الحرب العالمية الأولى كانت فرنسا وكانت بريطانيا بتجيب الهنود والسنغاليين -لما ما تلاقيش مثلاً عندهم ثيران عشان تطهر بهم حقل الأغام- تروح مطلعة الكتيبة السنغالية والهندية فتنفجر فيها الأغام، فكانوا يعاملونهم كالحيوانات. فقصدى الموارد البشرية والموارد الاقتصادية التي أتيحت قلبت الميزان الاقتصادي تماماً وسببت نقطة من نقاط التحول التاريخي في العالم.
يا الله، طيب كان هذا السؤال رقم 82 أستاذ تمام. السؤال رقم 83 تمام. طيب هناك حكينا عن الإسباني والبرتغال، إيه تعال هون نحكي عن الإنجليز والفرنسيين. هذول الإنجليز والفرنسيين أستاذ محمد لما ظهروا هيك وبدات مرحلة جديدة كانوا هم سادتها؟ ظهرت عنا شوية مصطلحات أيضاً جديدة زي مثلاً: الدولة الحديثة، الدولة القومية، الدولة الستفالية. هذه المصطلحات ايش معناها أستاذ محمد مع ظهور هاتين القوتين؟ وكيف حصل هذا التحول داخل أوروبا؟ -يعني نحن كان عنا إسبان وبرتغال، فجاه صار كمان عنا إنجليز وفرنسيين- فحقيقة حابين نتعرف على هذه المصطلحات وهذا التحول.
بارك الله فيك أبا الحارث. طبعا الدولة الحديثة أو الدولة القومية أو الدولة الاستفالية، أزعم أن فهم هذا الموضوع يحل كثيراً من الألغاز في واقعنا المعاصر. شوف يا سيدي، صلي على النبي، اللهم صل على سيدنا محمد.
زمان في أوروبا كان نظام الحكم فيها ازاي؟ في إامبراطور والامبراطور ده تحته نبلاء، النبلاء دول أقطاعيين كل واحد يملك قطعة من الأرض عليها قطعه من البشر، الامبراطور يحكمهم جميعا بهذا الترتيب الهرمي، وحين يحتاج إلى فرسان فيستثير هؤلاء النبلاء ويستثير كل إقطاع الناس اللي عنده فيكون منهم الجيش. طيب كيف يسيطر الامبراطور على الناس؟ يسيطر السيطرة المادية من خلال قوة جيشه، وكذلك يسيطر سيطرة روحية من خلال المسيحية والبابوية؛ لأنه أيضا البابوية كانت المركز الديني. فلذلك حاصل في داخل التاريخ الغربي غالباً تحالف ديني سلطوي، ديني باباوي إمبراطوري، تمام؟ نعم.
فهذا هو شكل الحال داخل أوروبا، حتى وصلنا إلى لما ظهرت البروتستانتية وظهرت أفكار أخرى، بس طبعا أقواها البروتستانتية التي تعتبر حالة من التمرد على المسيحية. هذه -بص اعتبر ده مشهد، مشهد البروتستانتية اعتبره مشهد لوحده دلوقتي على جنب- وبعدين هيظهر عندنا تقنيات حديثة إدارية، تمام؟ يعني هيظهر عندنا أسلحه جديدة متطوره، وبعد شوية فيما بعد هنوصل لإدارة وتطور إداري، وبعدين هنوصل لثورة صناعية. دول مشهدين متوازيين كده تمام.
المشهدين دول أدوا إلى نتائج كالاتي: طبعا فوجئ الأوروبيون بأنهم غير قادرين على إنهاء الحروب الدينية التي كانت بينهم مهما طالت؛ كلما تجدت واشتعلت، وتوصلنا إلى اتفاق، الاتفاق ده لا يلبث إلا أن ينهار ويروح بادئين -طبعا احنا عندنا مراكز كاثوليكية اللي هي البابوية الموجودة في روما، وعندنا إسبانيا كانت كاثوليكية، عندنا فرنسا كانت كاثوليكية- لكن لما ظهرت البروتستانتية وانتشرت في ألمانيا، وبعدين لما اعتنقت إنجلترا البروتستانتية، وهولندا اعتنقت البروتستانتية، كل هذا كان مسار حروب ومثار حروب لا تهدا ولا تنتهي، وطبعا موجود العثمانيون كتهديد قائم بالنسبة للأوروبيين.
فوصلت أوروبا إلى الشيء المسمى صلح وستفاليا. صلح وستفاليا ده كما يقول ويل ديورانت، كانت المسيحية أكبر الخاسرين فيه. يعني ايه صلح وستفاليا ببساطة كده؟ أوروبا اللي هي تقسمها الانهار والجبال، تقدر تقول إنه كثرة الأنهار والجبال عملت لكل قوم موطن محدد بشكل طبيعي؛ يعني مثلاً دولة زي إيطاليا يمينها بحر وشمالها بحر وتحتها بحر وفوقيها سلسلة جبال دي عامله كده، الفارق بين إسبania وبين فرنسا هو سلسلة جبلية، فبالتالي شبه الجزيرة الإيبيرية كده تحسها منفصلة، وهكذا. يعني الحالة الأوروبية حالة الجغرافيا فيها صنعت أقواماً متميزين.
الدولة الستففالية هي دولة بتقول إنه الدولة الأمة، أن احنا سيبنا بقى من قصة الأديان والمسيحية، سيبنا من الموضوع ده دلوقتي، احنا سنتقسم دولاً وكل دولة رئيسها أو ملكها هو صاحب السيادة.
العليا عليها، لا يجي بابا يقول له: أنت مسيحي، اسمع الكلام. والله أنا لو حبيت أسمع أسمع، ما حبيت ما أسمعش. والوطن ده يستوعب ويستغرق المسيحيين وغير المسيحيين، يعني أنا دلوقتي مثلاً فرنسا عندي مقاطعات هي مقتنعة بالبروتستانتية، خلاص خليهم مقتండిين بالبروتستانتية وهم تحت السيادة الفرنسية.
ده كان كلام غير مقبول قبل ذلك، كان كلام غير مقبول في المعنى الديني والفكر الديني؛ هو لا يرضى بأنه موجود ناس كفار بالنسبة له. أول واحد خضع لهذه القسمة هو شارل الخامس، سنة 1555، اللي هو صلح اسمه أوجسبورج أو حاجة بهذا الشكل.
صلح وستفاليا ده هو تقدر تقول النقطة المركزية التي ورثت كل المحاولات السابقة ناحية الوصول إلى دولة علمانية قومية منفردة بالسيادة. صلح وستفاليا ده هو الذي ما يزال حتى الآن شكل الدول معموله عليه، يعني مثلاً هنري كيسنجر في كتابه النظام العالمي شايف أن الصلح ده كان حلاً سحرياً لأوروبا، وحلاً نهائياً، وحلاً يجب أن احنا نتمسك به، وأن كل ملك أوروبي حاول بعد ذلك أن يتجاوز هذا الصلح سرعان ما هزم.
يعني نابليون حب يرجع تاني للإمبراطورية ويتجاوز سرعان ما هزم، الراجل بتاع ألمانيا هتلر ومش عارف سرعان ما هزم؛ يعني هو شايف أنه حل أوروبا اخترعته لنفسها ووفقت إليه، وبعد ذلك أوروبا عممته على العالم. فهنا نشأت الدولة الوستفالية، تسمى الدولة القومية.
يعني ايه الدولة القومية؟ يعني القوم دول بتوع الأرض دي ضمن هذه الحدود منفردون بالسيادة، ما حدش ليه كلمة عليهم، اللي بنترجمها في أدواتنا المعاصرة: نحن دولة مستقلة ذات سيادة. وهذا العمل يعد تدخلاً في الشؤون الداخلية، عمل مرفوض لأنه اعتداء على السيادة، تمام.
ما حدش، أو بالمعنى العام اللي كان يعبر عنه واحد مصري يقول لك ايه: شعبي وأنا حر فيه، أفرده وأنيه، أغليه وأكويه. دي تلخيص في غاية الدقة وإن كان شعبوياً لمعنى الدولة الوستفالية، اللي هو ما حدش يجي يقول لي أنا بحكم الناس اللي تحتي دول إزاي، ما حدش ليه، أنا دولة منفرد بالسيادة لا أسال عما أفعل. كلمة السيادة في تعريفات بتوع العلوم السياسية هي المرجعية العليا، المرجعية التي ليس فوقها مرجعية، لو في فوقها مرجعية ما تبقاش سيادة، ما يبقاش اسمها سيادة.
أنا بدي أكمل لك الجملة: وإن أردت أسحقه وألغيه. بالضبط، هو كده بالضبط. تمام، بس بقى فيها فكرة جديدة مش معتاده عند الغربيين، وهي أن الدولة القومية دي تقبل بأديان مختلفة، وده ما كانش مقبول قبل كده في أوروبا.
تمام، من أين اتخذوه؟ يعني عايز أقول إيه؟ أغراهم النموذج العثماني؛ لقوا الدولة العثمانية دولة ناس عايشة فيها عادي؛ مسيحيين، مسلمين، يهود، ومع ذلك دولة قوية وغاهرة ومنتصرة. يعني شوف أنا بقول لك صلح وستفاليا ده سنة 1648، قلنا بداية انحدار الدولة العثمانية 1683، يعني بعد 35 سنة من هذه اللحظة.
وبالتالي فاحنا هنبقى دولة علمانية، ما عندناش سيطرة من البابا، ما عندناش اهتمام بلا مقدس ولا غير كتاب مقدس، عندنا حاجة اسمها المواطنة، تقدر تقول يعني بتطور بقى المسلم زي المسيحي زي اليهودي زي الملحد زي أي حد، البروتستانت زي البتاع. يعني مثلاً أحد الأشياء التي كان ينبهر بها الغربيون أن سليمان القانوني ممكن يبقى موجود في حريمه، مش حتى في قصره، ممكن يبقى عنده واحدة مسيحية أرثوذكسية، وواحدة مسيحية كاثوليكية، وواحدة يهودية، وواحدة مسلمة، فبيقول لك يعني كان القصر العثماني في قدر من التنوع والسعة والسماح؛ التسامح ما يسمح بوجود أربعة أديان بيعبدوا في نفس القصر.
اللحظة دي كانت لحظة، لحظة الدولة دي كانت نستطيع أن نقول أكبر ضربة للمسيحية في أوروبا لأنها أزالت سيطرة المسيحية والباباوية وعظمت من سلطات الملوك. لما يجي بعد كده أي تقدم إداري هي برده ضربت الإقطاع والنبلاء، ليه ضربتهم؟ لأن الملك اكتشف أنه قادر على أن يسيطر مباشرة على الناس؛ أنا قبل كده ما كانش في إيد الإمكانيات التي تجعلني قادراً على السيطرة على الناس وعلى أن أنا أخد منهم الضرائب، فكنت محتاج إلى طبقات وسيطة زي النبلاء وزي البابا اللي بيقنعهم أنه طاعة القيصر من طاعة الله.
أنا دلوقتي إذا كنت قادر على تكوين جيش حديث، وقادر على السيطرة على منابع الثروة، وقادر على أن آتي وأستجلب الضرائب بيدي، فبقيت أنا ليه محتاج للإقطاعيين وليه محتاج للبابا؟ فالدولة الحديثة في حقيقتها ولدت من رحم الصراع. طبعا الجماعة المثقفين عندهم رواية ثانية، وهي أن الدولة الحديثة دي ولدت من رحم فلسفات عصر التنوير وعصر النهضة، اللي هو بقى عندنا مثلاً كان مكيافيلي، كان جان بودان، كان توماس هوبز، كان جون لوك، وفي المرحلة اللي بعدها كان روسو، فولتير، مونتيسكيو.
تمام، كان عندهم الفكرة إنه الفلاسفه دول لما تأملوا في أوضاع أوروبا استعادوا بقى ثقافة اليونان القديمة، اللي هي الديمقراطية، ويعني مزجوها بنوازل العصر الحديث وطلعوا فكرة الدولة الحديثة والعقد الاجتماعي والدولة يعني العلمانية التي تقف على مسافة واحدة بين الأديان. بس تكاد تكون هذه الرواية الآن سحقت أمام الرواية اللي بتقول إن الدولة الحديثة ولدت من تصارع الجيوش والملوك والبابوات، وأن أنت أين استطعت أن تقف وأن تسيطر وأن تجمع الضرائب فهذا هو الذي كان، وهذه الرواية الأثقل.
إذن الدولة الوستفالية هي فصلت الدين، السياسة الخارجية ولا السياسة كلها؟ لا، فصلت الدين عن الحياة، أنت عايز تعبد ربك مع نفسك اعبد ربك مع نفسك، هو شان داخلي. المثير بقى هنا إن بعض مؤسسي هذه الدول كانوا كهنة، يعني أحد أبرز الأسماء في هذا الإطار واحد اسمه ريشيليو كان رئيس وزراء فرنسي، ده أصلاً كاهن كاثوليكي لكن سياساته كانت سياسة رئيس وزراء علماني، اللي هو مصلحة فرنسا: محتاج أن أنا أدعم بروتستانت ضد كاثوليك تاني؟ آه ماشي إتس أوكي، بدعم بروتستانت ضد كاثوليك تاني.
فالراجل ده يعتبر نموذجاً في الشخصية التي آثرت أن مملكة الدنيا تبقى للدنيا ومملكة الرب بقى مع الرب. وله نظائر، زي سيجير زي بيكون، بس هو كشخصية شخصية مركزية. في طبعا الأمور دي ما تمتسي بسهولة، دي تمت عبر حروب وتمت عبر وكان فيها مذابح وكان فيها طغيان عنيف للغاية، لكن لما استقر هذا الصلح، صلح وستفاليا، تستطيع أن تقول إن أوروبا أخذت شكلاً قريباً إلى شكلها المعاصر.
لكن يجب أن يقال أيضاً إنه ما كانش ممكن أوروبا تستقر على هذا الصلح لولا أنها وجدت أرضاً خارجية تنافس فيها صراعاتها؛ يعني دلوقتي لو الأوروبيون محصورين في قارتهم كانوا هيستمروا في العراك مع بعض، لكن لما بقى في أمريكتين وبقى في أفريقيا وبقى في آسيا: طب وليه نتخانق في أوروبا يا جماعة؟ ما تيجوا نتخانق برة أوروبا! فالحروب حقيقة استمرت في أوروبا لم تنتهي، لكن النتائج والخسائر تعود على شعوب الشرق؛ الأراضي تحتل، الناس تستعبد، الموارد تنهب، بينما الحدود ما تحركتش كتير داخل أوروبا نفسها.
هأسألك شغلتين بس عشان أصل لشغلة: الدولة الوستفاليه هي أو هذا النظام هو ظهر بعد حرب الثلاثين سنة، صح؟ نعم، يعني في القرن السابع عشر، بداية القرن السابع عشر، هي 1618-1648. وهي تقول إنها دولة، الدولة الوستفالية هي دولة تقوم على السيادة المطلقة، ممنوع أي حدا من بره يتدخل فينا، هي خلاصه الخلاصه يعني، بمعنى إنه أي حدا من بره وأي غيب، أي دين... وفصلت الدين عن المجتمع وعلى الحياة، يعني أنا سيادة قراري.
ماشي، هلا أمينا شوية، بعدين ظهر مصطلح الدولة الحديثة. الدولة الحديثة هو نقدر نقول شكل آخر من شكل الدولة الوستفاليه. حلو، يعني الدولة الوستفاليه لسه موجودة؟ أيوه، الدولة الوستفاليه موجودة طبعا.
عظيم جداً، اليوم أستاذ محمد لا يوجد تناقض عنيف، يعني يمكن كما ذكرتم أيضاً في طيات الكلام بين هذا النظام وهذه الفكرة وبين وجود الآن الدول الأعضاء الخمسة هذول ولا اللي بقرروا في مصير أي دولة وبيتدخلوا في أي حدا في الكوكب، وبيحكموا، وبالتالي فش حدود، فش سياده حقيقية لأي دولة في العالم. أيوه، ما هو ده كلام للتسويق والاستهلاك الإعلامي. أنا دلوقتي هو بنى نظاماً دولياً، الغرب بنى نظاماً دولياً على وفق مقاسه هو: أن الدولة تبقى وحدة سياسية، وحدة في شبكة النظام السياسي.
وعلشان كده الدولة دي نفسها يعني دلوقتي مش أي حد يحكم مكان يبقى اسمه عمل دولة؛ لا، لازم في نظام أمم متحدة بيعترف بيك وبيديك مقعد في الأمم المتحدة وبيديك دورة في مجلس الأمن وبيديك بالباسبور الصادر عنك وبالعالم بتاعك وغيره. فالدولة بقت مش مجرد إفراز شعبي، بقت موضوعاً في العلاقات الدولية. ده الكلام اللي يُكتب نظرياً، زي كده لما أقول مثلاً إيه: لكل مواطن الحق في التعليم والحق في العلاج والحق في السكن، وتيجي تلاقي سياسته، طبعا ده الكلام المكتوب في الدستور، وتيجي تلاقي سياسة الحاكم إيه؟ ولا تعليم إلا للأكابر، ولا علاج إلا للأغنياء، ولا سكن إلا للأثرياء، يعني أي نعم.
فهو عامل نظام، قصدي دي نظام سيطرة، يعني النظام العالمي اعتبره زي السجن الكبير، الزنازين فيه اسمها دولة. لذلك الدولة اللي زنزانتها مش محكومة كده يسميها دولة فاشلة؛ مش دولة فاشلة عشان مش قادرة تعلم وتعمل علاج، لا، دولة فاشلة علشان مش قادرة تسيطر على حدودها، دي ثغره تؤثر على نظام الأمن الدولي على الاستقرار في المنطقة، واخد بالك؟ دي ده اسمه الدولة الفاشلة، الدولة اللي مش قادرة تحكم شعبها وتقهرهم.
فالنظام الدولي الجديد تحول إلى ما يطلق عليه، يعني مصطلح عجبني هيك، إلى الهيمنة المقنعة. أيوه، هو هكذا، وتحولنا من الوحدة والسياسة والسيادة والكذا إلى الهيمنة المقنعة. وهذا هو النظام. بس هو، أيوه، عايز أقول لي على الدولة الحديثة والدولة الوستفالية، هو عامل نظام نظرياً نظام يحترم الدولة أو نظام مؤسس على الدولة لأن ده بالنسبة له أفضل الأنظمة التي تمكنه من الهيمنة على الناس، لا ده نظرياً لكن عملياً هو متمدد طبعا.
طب عشان أفل السؤال لأنه الحلقة وقتها انتهت أستاذ محمد: أي نظام تفرغ منه الدين ايش بصير فيه؟ كان محمد اقبال يقول لك إيه: إذا الإيمان ضاع فلا أمان. لما بتشيل الدين لابد أن يأتي مكان الدين شيء آخر يجعل نفسه ديناً؛ فالصلاة، الدولة عملت نفسها إلهاً.
واخد بالك؟ بيسميها كارل شميت المفكر الألماني والفيلسوف اللاهوت السياسي، بيقول لك الدولة خدت من الدين مقدساته، فبقى دستور الدولة هو الكتاب المقدس، بقى علم الدولة هو الراية، بقت الدولة هي الإاله، بقى البرلمان هو المعبد؛ فأخذت الدولة، أخذت الدولة المقدسات من الدين ومنحته لنفسها. فبقى يقول لك إيه: لازم تموت في سبيل الدولة، عشان تحمي تراب الدولة، وممكن نقتل الناس عشان نحافظ على هيبة الدولة، وتفضل الدولة تتضخم كإله.
ولذلك عملياً، بالمناسبة، الصراع في واقعنا الآن بين الإسلام وبين هذا النموذج العلماني، يعني بين لا إله إلا الله ولا إله إلا الدولة. عملياً اللي بيحصل في زمننا ده هو محاولة تثبيت ألوهية الدولة وأنها فوق كل شيء. وعلشان كده تلاقي الدولة المعاصرة مش مهم بالنسبة لها أنك تبقى مسيحي أو مسلم أو يهودي أو ملحد، إنما تحاسبك إذا تواصلت مع أعدائها بتهمة الخيونة العظمى؛ حتى جريمة الرده الموجودة في الأديان بقى اسمها الخيانة العظمى بالنسبة للدولة. فتحول مركز القداسة من الدين إلى الدولة.
طيب، احنا الآن فهمنا ايش يعني دولة قومية حديثة وستفالية، حلو كويس، والأساسي كان إنه كيف ظهروا هذول الانجليز والفرنسيين؟ كيف تحولوا إلى سادة؟ ما هو هذا التحول إلى سادة يعني جزء من فهم تحولهم إلى السيادة هو فهم أنهم تحولوا إلى دولة؛ ما بقاش في بابا يعلن حرباً صليبية، بقى في... يعني احنا بدنا نصير دولة مشان نتحرك براحتنا، خلاص. وممكن، وممكن الدولة دي نفسها، يعني زي مثلاً الثورة الفرنسية كانت بتقول: أشنقوا آخر ملك بأمعاء آخر قسيس، احنا مش عايزين ملكية ومش عايزين دين احنا عايزين جمهورية علمانية.
الدولة الحديثة دي، الدولة الحديثة استخدمت الناس أولاً، استخدمت الناس اللي هي شعبها، واستخدمت فيما بعد الناس الذين احتلتهم في أن تطور نظام دولة حديثة يمكنها من أن تكون إمبراطورية. وعلشان كده كان استعمار الانجليز والفرنسيين غير استعمار البرتغال والإسبان. يعني أحد الفوارق بين الاستعمارين أنه الانجليز ما كانوش شغالين لمصلحة البابا مثلاً في روما، وكانوا بيعملوا دولة حديثة ونظام تقني، مش مهتم هو يعني ينهب وسلب بس بقدر ما هو مهتم يجعل من نفسه إمبراطورية ويقيم في الدول التي احتلتها نماذج شبيهه بالدولة الحديثة اللي عنده.
صحيح في مصلحته، وصحيح بيشيل منها اللي هو عايزه وبيحط فيها اللي هو عايزه، بس في النهاية هو ده النظام اللي يعرف يتعامل معه، وعشان كده ده الفرق بين الاحتلال وبين الاستعمار.
طب هم الانجليز ايش كانوا؟ كانوا جزر هيك.
سكوتلندا، نعم هم هذه الجزر، من كان يصدق أن هذه الجزر الصغيرة هي التي تستطيع فيما بعد بما أتيح لها من هذه الدولة الحديثة وأدواتها التي تسيطر على الناس وتستخدمهم كأنهم فريق عمل واحد تديرهم من خلال الدفاتر ومن خلال الإحصاءات ومن خلال المصانع لكي تجعل منهم قوة ضاربة، وصناعة آلات ويظهر فيها الثورة الصناعية؟
من كان يتخيل أن دولة بهذا الشكل هي التي تستطيع أن تسيطر على الهند وعلى الصين وعلى أغلب قارة أفريقيا؟ نفس الكلام بالنسبة لفرنسا، وعلى أغلب وبعد كده على الامريكتين. كل هذا أتيح بهذه الدولة التي أصلها وستفالي وحديثة وقومية.
طبعا الأمر فيه تفاصيل نحن في غاية الإيجاز دلوقتي. سناتي زي ما حكينا عن البرتغال، ايش احتلو وين أجوا، كيف استعبدوا، كيف اشتغلوا إلى آخره، سناتي على الفرنسيين والإنجليز بعون الله عز وجل.
لكن إلى هنا تنتهي هذه الحلقة. استاذ محمد جزاك الله خيرا على ما تفضلتم به. أما أنتم إخواني أينما كنتم كالعاده ما بدنا ننسى أن نشارك هذه الحلقات ننشرها حتى يعم الخير على الجميع. إلى أن نلتقي في الحلقة القادمة من هذه السلسلة الطيبة المباركة دمتم في رعاية الله، إلى اللقاء.