100 سؤال في التاريخ | 50. قصة احتلال العالم الإسلامي

توكلنا على الله، بس أنا عايز أقول لك إيه اللي هيقع مني بقا. أنت موجود إيه تقول: أنت ما جاوبتش على حلمه، حلمه ما تخافش. ماذا تقصد أستاذ محمد بكلمة (القراءة الإسلامية للتاريخ)؟ يعني هو في قراءة علمانية للتاريخ مثلاً؟

مسألة زي مسألة إبادة الأقليات المؤرخ العلماني ممكن يبقى شايف إن ده مبرر الاستدمار الأجنبي، عفواً الاستعمار الأجنبي هو استعباد لكن بشكل محدث. لما صار في هيك احتلال واستعمار والى آخره، هم احتلونا كلنا ولا في ناس نجت من القصة هي؟ ليه ما سمعناش عن احتلالات بهذا الشكل؟ لأنه كان في عثمانيين ومماليك كفونا شر الغربيين. احتلال واستعمار؟ بالنسبة للبرتغاليين ينطبق عليهم أكثر لفظ الاحتلال، الاستعمار ينطبق أكثر على الإنجليز والفرنسيين. الوعي هذا بالتوسع بهي الطريقة من أين جاء؟ كل واحد يقعد في أرضه يا أخي. حقيقة التوسع من غرائز الدول ومن غرائز الأمم.

جاء الغرب الينا لاحتلالنا، ليش جاؤوا لاحتلالنا؟ شو بدهم منا يعني؟ اللي عملوه الإسبان والبرتغاليين نبه الأذهان الغربية إلى أنه في عالم جديد، عالم مليء بالفضة، مليء بالذهب، فيلا بينا. اللي صار مش استعمار، اللي صار استخراب، استدمار. الاحتلال مش إلى نهب وسلب وقتل بس، اتبهدلنا اتبهدلنا أستاذ محمد. فأنشأ في الدول نظاماً يخدمه، ده بقى اسمه الاستعمار ما بقاش اسمه إيه الاحتلال.

سلام الله عليكم إخواني أينما كنتم، أهلاً وسهلاً ومرحباً بكم في حلقة جديدة من سلسلة مائة سؤال في التاريخ. هذه السلسلة التي من خلالها دائماً وأبداً نجيب عن التساؤلات الملحة التي يتعرض لها تاريخنا الإسلامي الكبير العريض. لا نزال في محور الدولة العثمانية، ولكن مع آخر سؤال في هذا المحور اللي طبعا كانت رحلة كبيرة جميلة شيقة مع الدولة العثمانية، واللي طبعا أكيد زيها زي باقي المحاور لم نعطيها لا حقها ولا مستحقها، يعني من سرد ما ورد في تاريخها الكبير.

وهنا طبعا نحيلكم إلى المصادر، إلى الكتب، إلى من أسهب وكتب في تاريخها؛ لكي نستفيد بالأخير من هذا التاريخ الكبير العريض، واللي نحن بالأساس بندرسه حتى نتعلم يعني كيف عبروا لنعبر. دائماً وأبداً في بداية كل حلقه، ولانه لا يستقيم الحال وما بينفع تبدا الحلقة بدون الترحيب بالأستاذ محمد الهامي الضيف الدائم لهذه السلسلة، أهلاً وسهلاً أستاذ محمد.

حياكم الله يا أبا الحارث، يا مرحبا.

بتعرف أنا حزين! بتعرف بسموها أعراض الانسحاب، إنه نحن قاعدين بنخلص مع الدولة العثمانية! نحن وصلنا إلى الحلقة الخمسين. عاد الحلقة الخمسين هي فيها الحقيقة هي نقطة تحول؛ لأنه هي حتخلصنا من محور، سنخرج من محور وندخل إن شاء الله في محور جديد، هو محور الاستعمار الأجنبي. وصلنا إلى سؤال ثمانين أستاذ محمد، جهز السؤال ثمانين.

توكلنا على الله.

السؤال ثمانين يقول: ما هي أهم المصادر والمراجع التي تنصح جمهور تاريخنا، ومن يشاهد ويسمع، من أجل أن يدرس تاريخ الدولة العثمانية؟ إيش في عندنا مصادر؟ إيش في عندنا أبحاث تحيلنا إليها أستاذ محمد حتى يعني نتوسع أكثر، وكما هي العادة كل ما يخلص محور نذيله هيك بالمصادر والمراجع؟

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه ومن والاه. بدايه لا يستقيم أن أبدأ دون أن أشكر أبا الحارث وأشكر فريق عمل تاريخنا على هذه الاستضافه التي بلغت الآن خمسين حلقة. وأشكر طبعا الجمهور الكريم إنه متحملنا خمسين حلقة. طبعا احنا لما بدأنا هذه السلسلة لم يكن يخطر بالبال أنها توصل لخمسين حلقة أساساً.

آه والله.

كان تفكيرنا أن الحلقة الواحدة يبقى فيها ثلاث أربع خمس أسئلة، وتمشي بسرعة، لكن هكذا شاء الله تبارك وتعالى، وأسأل الله تبارك وتعالى أن يجعل هذه الأوقات في ميزان حسناتنا وحسناتكم، وأن يجعله عملاً خالصاً لوجهه الكريم، واجعلها حجة لنا لا حجة علينا.

آمين اللهم آمين، ولا نستغني عن دعاء المشاهدين الكرام. وأرجع إلى السؤال، كعادتنا في نهاية كل محور أن احنا نشير إلى مراجع ومصادر، والسبب الأساسي في مسألة المراجع والمصادر دي هي أنه مهما بلغ المتحدث على الإعلام من كفاءة ومن تخصص، فطبيعة العمل الإعلامي وطبيعه الكلام على وسائل الإعلام لا يصلح معه التفصيل ولا يصلح معه الغوص في الأمور الدقيقة؛ فلذلك من أراد العلم فهو مضطر دائماً أن يذهب إلى الكتب، ومن أراد مزيداً من العلم فهو مضطر أن يدرس دراسة أكاديمية، يعني هذا من الضروري، حتى مهما كانت عيوب الدراسة الأكاديمية في زماننا هذا، إلا أنها أمر لا يستغنى عنه أبداً لأن فيها أهل التخصص.

أريد أن أذكر ملاحظة بس على مسألة المصادر العثمانية حقيقة، قبل أن أتكلم. إحدى الأزمات في مصادر الدولة العثمانية، نقدر نقول أزمتين كبار يا أبا الحارث.

الازمة الأولى: أن مصادر الدولة العثمانية مكتوبة باللغة العثمانية، المصادر الأصلية مكتوبة باللغة العثمانية، وهذه اللغة العثمانية بعد سياسة الترك في الجمهورية من نقل الحروف إلى الحروف اللاتينية واستبدال كلمات عثمانية بكلمات من لغات أجنبية، صارت اللغة العثمانية لغة قديمة. فصار قليل من يتقنها حتى عند الاتراك أنفسهم، فصارت اللغة العثمانية أشبه شيء باللغة اللاتينية عند الأوروبيين؛ يعني الآن من أراد أن يدرس تاريخ أوروبا في العصور الوسطى فينبغي أن يتقن اللاتينية، مش يتقن بس الإنجليزية والفرنسية، كل دي لغات جديدة.

نعم.

طيب هذا الاشكال يصنع عندنا نوعين من المشكلات العميقة في مسألة الدولة العثمانية.

المشكلة الأولى: أنه اضطر الباحثون لتاريخ الدولة العثمانية أن يعتمدوا في مصادرهم على المصادر الأوروبية المكتوبة بالإنجليزية والفرنسية في المجمل طبعا. في مصادر طبعا مكتوبة بلغات أخرى، بس الإنجليزية والفرنسية هما اللغتان المهيمنتان على هذا التاريخ. الغالب في هذه المصادر أنها مصادر عدائية منحازه، ومش معنى كده أن كل اللي كتبوا كانوا أعداء ولا كانوا منحازين، لكن الروح العامة هي وصف الدولة العثمانية من وجهة نظر أوروبية تماماً، فبالتالي الصورة المنتشرة -أنا طبعا بتكلم عربي فأنا بتكلم الجمهور العربي أصالة- فالصورة المنتشرة عن الدولة العثمانية في بلادنا مأخوذة بالأساس من مصادر إنجليزية وفرنسية، مصادر أوروبية، وهذه المصادر الأوروبية ليست مصادر منصفة في العموم للدولة العثمانية.

المصادر المكتوبة بالعربية: المصادر المكتوبة باللغة العربية غالباً ما كتبت في ظل الدول القومية التي هي انفصال وانقلاب على الدولة العثمانية؛ فبالتالي هي مشبعة بروح عدائية للدولة العثمانية تماماً. فهذه مشكلة افتقاد أن نرجع إلى اللغة الأصلية التي صارت منقرضة ومجهولة.

الآن هناك من تخصصوا من الأتراك في تاريخ الدولة العثمانية ونشروا كتبهم؛ مؤرخون أتراك وبعضهم إسلاميون، هنا عندنا بقى مشكله في المحتوى حقيقة. الذين المئة سنة اللي فاتت في تركيا دي هي مئة سنة مشبعه بالعلمانيه، والعلمانية دي أثرت على مناهج التعليم وعلى التدريس، وأثرت على تكوين العقول تماماً، زي ما برضه الحالة القومية العروبية والوطنية أثرت في بلادنا على وجهات النظر؛ فكثير من هذه الأبحاث التركية اللي هي مكتوبة وحتى بعضها بيحاول ينصف الدولة العثمانية، الذين كتبوها متاثرون بوجهه النظر أو بالأفكار العلمانية، يعني بيقيموا الدولة العثمانية باعتبارها، بيقيموها من منظور أن هم أتراك دولة حديثة. فلذلك قراءة التاريخ العثماني قراءة إسلامية ما تزال في بداياتها مع الأسف الشديد، وحتى المصادر اللي أنا رايح أقولها دي مصادر مشوبة بمثل هذه العيوب اللي أنا بتكلم فيها؛ يعني ما يزال التاريخ العثماني بحاجة إلى قراءة إسلامية.

يعني أنا أدي لك مثال بسيط مش هطول فيه، دلوقتي مثلاً السلطان محمود الثاني اللي هو قتل الإنكشارية وبدا يتوجه إلى الغرب لكي، اللي عمله محمود الثاني ده مستنكر ولا مقبول؟ ده موقف فكري مش موقف تاريخي؛ يعني أنا دلوقتي مش بسجل تاريخ لما أنا بقيم مقبول ولا مش مقبول، ده موقف فكري غالب من يرى أنه التقدم كان في اللحاق بالغربي هيبقى شايف أنه مقبول، وأن المشكلة، لماذا لم ينجح محمود الثاني ولسه ليه الهزائم ظلت مستمره، لأشكالات في التفاصيل.

مثلاً عبد المجيد الأول لما أصدر الدستور وهو الخط الهمايوني جُلخانه، الراجل ده كان بيعمل خطوة للأمام اللي هو بقا عندنا دولة حديثة وعندنا مواطنة وعندنا نظام إداري، ولا الراجل ده كان ينحرف على مسار إسلامي؟ ده موقف فكري مش موقف تاريخي ده.

ايوه.

فيتعلق، حتى التركي اللي عايز ينصف الدولة العثمانية لو هو متاثر بالاتجاه العلماني متاثر تكونه الثقافي كده هيبقى شايف أن دي قرارات صحيحة. طبعا دي عند المؤرخ المسلم اللي عنده تشرب للدين وتعمق في، عنده تشرب للدين وعنده انحياز للشريعة وعنده انحياز للتاريخ الإسلامي دي خطوات انحرافية هائلة ينبغي أن تذكر وأن تعقب بالادانه، وأن ننظر فيها كيف وصلت إلى، كيف صارت وكانت جزءاً من عملية السقوط.

هو أحياناً، مش أحياناً غالباً، اللي بيبقى واخد الخط الثاني ده بيبقى شايف أن ده إصلاح مجهض، أو إصلاح غير مكتمل، أو إصلاح لم تسمح له الدول الأوروبية بالاكتمال، ده بيعمل تشوش عند القارئ في تقييم الدولة العثمانية، وحتى لما نرجع نتكلم على خطوات سابقة زي الفتوحات، زي تكوين الجيش، زي الإنكشارية، زي أسلوب، يعني الإدارة، زي نظام الحريم، نظام الملل، كل ده في انقسام في الرؤية؛ لو اتفق المؤرخان على تسجيل نفس الوقائع التاريخية بس في مؤرخ عنده انحياز وانتماء للإسلام ومؤرخ عنده انحياز وانتماء للعلمانية أو التحديث أو التغريب، هيبقى موقفهم من نفس الأحداث مختلف.

فعايز أقول: حتى الآن ما تزال الدراسات العثمانية على حسب ما أتيح لي الاطلاع من الكتب والمصادر، ما تزال القراءة الإسلامية للدولة العثمانية في طفولتها.

أيوه في طفولتها.

نعم.

طيب ممكن واحد يسالنا: ماذا تقصد أستاذ محمد بكلمة (القراءة الإسلامية للتاريخ)؟ يعني هو في قراءة علمانية للتاريخ مثلاً؟

آه، في قراءة، زي يعني احنا طبعا عدينا عليها كذا مره في الحلقات اللي فاتت يا أبا الحارث، زي مثلاً ما بقول لك إيه، مسألة زي مسألة إبادة الأقليات؛ المؤرخ العلماني ممكن يبقى شايف أن دي، أن ده مبرر، وأنه الدولة قد تحتاج فعلاً إلى إزالة الأقليات من مكانها، ممكن المؤرخ يبقى شايف ده، مؤرخ واحد قومي علماني شايف أنه، واحد ليبرالي يبقى شايف أن ده غلط، والاثنين مظلتهم علمانية؛ الليبرالي والقومي الاثنين مظلتهم علمانية، بس واحد هيبقى شايف إبادة الأقليات في لحظة ما كانت ضرورة من ضرورات نمو الإمبراطورية وتوسع الدولة، والثاني هيبقى شايف أنها اعتداء على حقوق الإنسان.

المسلم في هذه اللحظة بيبقى منحاز إلى، أو يعني أقرب إلى الموقف الليبرالي، لأنه مش علشان بقا حقوق انسان لا؛ علشان في شريعة تحرم إبادة الأقليات تماماً.

يعني مثلاً حاجة زي الحريم مثلاً باعتبار مثال فج، العلماني هيبقى شايف أن ده من الشهوانية التي ينبغي أن تُدان، المسلم مش هيبقى عنده مشكلة في الموضوع ده طالما أنها لم تؤدي إلى مفاسد؛ يعني لم تصرف عن الجهاد ولم تعطله، لم تعطله عن المصالح ولم يكن يرتكب فيها محرماً؛ فالقراءة الإسلامية هي قراءة واخدة مواقف.

فأنا بقول لما ضربت المثال مثلاً باللي عمله محمود الثاني من التغريب أو اللي عمله عبد المجيد من إصدار الدستور، المؤرخ المسلم بيبقى شايف دي لحظات انحراف هائلة، ويبقى، يعني بيبقى شايف أنها إشكال هائل أنك تنحي الشريعة وتاتي بمواد قانونية غربية. المؤرخ العلماني بيبقى شايف أن دي إصلاحات حتى لو لم تكتمل.

فما تزال، يعني ما تزال التاريخ العثماني بحاجة إلى مؤرخين متعمقين في الشريعة وفي الانتماء الإسلامي بصراحة. وما كتب، وما أرخ، طبعا العثمانيين أرخوا تاريخهم أستاذ محمد، يعني مؤرخوهم كانوا حاضرين فاهمين، كانوا بيكتبوا.

أيوه بس هو علشان المؤ، في ناس معاصرين يعني.

صح، بس المؤرخ العثماني القديم ده ما كانش في حاجة إلى أن يؤكد على الثوابت؛ يعني الحاجات اللي احنا بنختلف عليها دلوقتي دي ما كانتش في دماغ المؤرخ القديم، فالمؤرخ القديم كان مهتماً بتسجيل الوقائع. فاكر لما احنا بدانا في المحور الأول اللي هو محور (كيف نقرا التاريخ الاسلامي) أو إيه هو معالم التاريخ الاسلامي؟ قلنا إنه كلمة تاريخ والتقليد الإسلامي في كتابة التاريخ، التاريخ هو تسجيل الوقائع مش تفسيرها ولا تعليلها ولا تحليلها ولا الحكم عليها، ده مش مهمة المؤرخ كما جرى عليه العمل في كتابة التاريخ الإسلامي؛ فالمؤرخين العثمانيين يجرون على هذا النمط، مش بيحلل قضايا فكرية، بيسجل وقائع بس، بيعتبر نفسه نشرة أخبار إن صح التعبير مش استوديو تحليل.

نعم، فالمؤرخ القديم، لما مثلاً تقرا سعد الدين تجد تواريخ، أو تاريخ بدلي أفندي، أو تاريخ حتى جودت في متأخر، بس عايز أقول المؤرخين القدماء هو بيكتب وقائع وغير منشغل بالقضايا اللي احنا بنناقشها دلوقتي؛ لأن هي ما كانتش ظهرت في زمنه أصلاً تماماً. فمش ما عندهوش، ما عندهوش الهم أن هو يحلل أو يقول دي حاجة حلوة ولا وحשה، نعم، ما عندهوش الهم ده يعني.

طيب ده محتاج دلوقتي، فأنا عايز أقول حتى المصادر اللي أنا بقترحها لحد دلوقتي دي مشوبة ببعض هذه العيوب، بتحتاج قارئ يقظ وتنويه مهم جداً. إيه بقا أهم المصادر؟ أهم المصادر طبعا دلوقتي في اللغة العربية هو كتاب (الدولة العثمانية تاريخ وحضاره)، هذا كتبه مجموعة من الباحثين الأتراك وفيهم بعض الباحثين العرب، صدر عن مركز أرسيكا.

بإشراف الدكتور أكمل الدين إحسان أوغلو، لأنه هو أصلاً مدير أرسيكا، وطبعا هو كان رئيس لمنظمة المؤتمر الإسلامي في فترة من الفترات، وهو اللي ترشح أمام أردوغان للرئاسة لو تفتكر أنت في 2015، حاجة زي كده.

فأكمل الدين إحسان أوغلو، وهذا الرجل أصلاً نشأ في مصر وهو تركي، فهو يتقن العربية وهو مهتم، يعني مؤرخ كبير وله كتاب اسمه الأتراك وثقافتهم الأتراك في مصر ثقافتهم وجودهم الاجتماعي. المهم، قصدي الكتاب ده مجلدين كبيرين يا أبا الحارث، كل مجلد حوالي 1000 صفحة، أكثر من 1000 صفحة، ما شاء الله.

مجموعة من الأبحاث عن التاريخ السياسي فصل، وبعد كده دخل بقى في النظام الإداري، وبعد كده دخل في الجيش، وبعد كده دخل في الأدب، وبعدين دخل في المدارس والتعليم، يعني مجلدين كبيرين حافلين اسمه الدولة العثمانية تاريخ وحضارة.

نعم، أقل منه في العمق وفي التخصص، ويعتبر قفزة في الكتب التي ألفت في التاريخ العثماني، كتاب الدولة العثمانية المجهولة لاثنين من المؤرخين -أنا طبعا قلت الأولاني ده مجموعة من الباحثين- بإشراف أكمل الدين إحسان أوغلو، والذي ترجمه إلى العربية أيضاً أحد المؤرخين المصريين الموجودين في تركيا هنا، اللي هو الدكتور صالح سعداوي.

الكتاب الثاني ده كتبه أحمد سعيد أحمدز وسعيد أزرك. أحمدز مؤرخ عثماني مؤرخ تركي إسلامي متخصص في القوانين الإسلامية. فهو جمع 300 سؤال، أشهر 300 سؤال عن الدولة العثمانية، هم طلعوا معاه 303 باين ولا 304 حاجة زي كده أو 6، مش فاكر يعني، وكتبها، ويجيب عليها من واقع مصادر، يعني من واقع ما جاء في الوثائق العثمانية.

جميل، هذا النوع من الكتب ممتع بيكون جميل، هو فعلا جميل أيوه، نعم جميل، لكن بقى عايز أقول لك إيه مشكلته بالنسبة للمتخصصين إيه؟ أنه بيجيب لك الإجابة كلها وفي الآخر السؤال يقول لك إيه: مصادر 1، 2، 3، فما بيحيلش كل معلومة إلى مصدرها، واخد بالك، لوكشة كده على بعض.

صعب، صعب تعرف من وين جابها، تروح أنت بقى إيه، تروح تدور يعني برّ حالك، يعني. ومع ذلك فأننا بقول إن الكتاب ده قفزة، لأنه على حد علمي يعتبر أول كتاب يصلح للقارئ غير المتخصص الذي كان يعتمد على المصادر العثمانية.

بعض الناس شايف أن الكتاب ده فيه قدر من التبرير، وأنا معهم في ذلك تماماً، يعني بعض الأمور كانت تحتاج قدراً آخر من الموضوعية، ولكن أنا بقول فيه قدر من التبرير، وليس كتاباً تبريرياً، لأن هو في كثير من الأسئلة أثبت أنه مؤرخ موضوعي وأدان فيما ينبغي أن يُدان فيه، وأنت عارف الأمور دي فيها خلافات في التدبير.

فيعني الدولة العثمانية المجهولة والدولة العثمانية تاريخ وحضارة من المصادر برضه التي يمكن، اه كتاب الدولة، تاريخ الدولة العثمانية للمؤرخ التركي يلماز أوزتونا، هذا كتاب في مجلدين من أفضل في تقديري ما كتب عن الدولة العثمانية، طبعا ترجمته مؤسسة فيصل، هو طبعا ترجمته إلى اللغة العربية.

وسبحان الله، ترجمة هذا الكتاب تعلو في بعض الأحيان حتى تبلغ الذروة، وتنحط في بعض الأحيان حتى تصير العبارة غير مفهومة، لكنه يظل كتاباً مهماً تاريخ الدولة العثمانية يلماز أوزتونا طبعا من أهم الكتب التي كتبت عن الدولة العثمانية بقى في سياقنا العربي.

بالمناسبة، أنا أريد أن ألفت النظر إلى أننا في حلقة كيف حكم العثمانيون الدول العربية أشرنا إلى مجموعة من الكتب لن أذكرها الآن بقى بحيث يعني ما ناخدش الوقت، يعني تلك تكمل هذه، تكمل هذه، لكن اللي احنا قلناها المره اللي فاتت كانت مختصة بالعالم العربي.

لكن بشكل عام الكتب التي صدرت في أرسيكا من الكتب المهمة، كتاب مثلاً زي الدولة العثمانية دولة إسلامية مفترى عليها بتاع الدكتور عبد العزيز الشناوي، وهذا الكتاب بالنسبة لزمن صدوره كتاب في القمة، بالنسبة لزمن صدوره والمعارف المتاحة في وقته هذا كتاب في القمة. ممكن الأبحاث الجديدة تكون قد تجاوزته في عدد من الأمور، لكن يظل كتاباً مهماً، بالذات إذا قيس بوقت صدوره وظهوره في حالته في الحالة القومية العربية.

وطبعا منهم كتب الدكتور فاضل بيات، وبطبيعه الحال كتب مركز أرسيكا عموماً؛ لأن هي كتب بتحاول تعتمد على الوثائق العثمانية، فهذه كتب مهمة في إدراك الدولة العثمانية من جهة الوثائق.

في كتاب اسمه الشقائق النعمانية في علماء الدولة العثمانية، دي كتب قديمة بقى هي دي الكتب اللي ألف العثمانيون. الكتب اللي ألف العثمانيون دي عايز أقول في أنا ده طبعا عشان بتكلم مع الناس فيها مشكلتين صغيرين، هم مش صغيرين يعني، بس فيها ميزتها أنها مصادر أصلية، مشكلتها في إتقان الترجمة رقم واحد وفي أنه غير المهتم بالتاريخ مش هيفهمها، يعني هي مصادر قديمة؛ لأن زي مثلاً ما مش مهتم بالتاريخ ما بيعرفش يفهم الطبري وابن الأثير وابن مسكويه والمسعودي. الواحد بيقرا السطر خمس مرات وما يفهموش بصراحه يعني. ومثلاً بيبقى فيها ألفاظ أنت مش معتادها مش عارف ده تعني إيه، بيبقى فيها أنظمة فبتبقى محتاجة، عايز أقول الكتب بشكل عام المصدرية الأصلية دي بتبقى محتاجة قدر من المعرفة الأول قبل ما تدخل فيها.

فأنت عندك مثلاً ترجم تاريخ پچوي أفندي نشر في المركز القومي للترجمه في مصر في مجلدين بعنوان التاريخ السياسي والعسكري للدولة العثمانية، وده راجل من ألف حتى مراد الرابع، مجلدين حافلين كتاب مهم للغاية، في سعد الدين تاج التواريخ، يعني في مصادر أصلية في حتى، وبعدين في موسوعات صدرت زي المؤلفون العثمانيون، أوه هذا رهيب! ده تقدر تقول كده يشبه في عالم، يشبه مثلاً في تاريخنا العربي حاجة زي تاريخ الأدب العربي بتاع بروكلمان، اللي هو يعني أقرب إلى تراجم، تراجم الشخصيات.

فدي مصادر أصلية يعني أنا مش بقولها لأن هي مش هتبقى مفهومة لعموم الناس. بالنسبة للكتب الأجنبية فيما أطلعت عليه، كتاب الدولة العثمانية اللي هو كان مجموعة من المستشرقين بإشراف روبرت منتران وهو مترجم وموجود، هذا كتاب مهم حقيقي.

وبالمناسبة كويس أني افتكرت، شوف أهم مصدر أوروبي عن التاريخ العثماني هو كتاب المستشرق جون فون هامر النمساوي، كتاب كبير عن تاريخ الدولة العثمانية. هذا الكتاب نقدر نقول جاء رجل مسؤول في الإدارة البريطانية في منتصف القرن التاسع عشر واتخذ هذا الكتاب أصلاً وأضاف إليه، وهو إدوارد شيفرد كريسي، هذا خرج في كتاب حافل كده حوالي 700 صفحة والصفحة فيها ضيقة ومقدسة بترجمة رائقة للدكتور أحمد سالم سالم، وعادة برضه ما يترجمه الدكتور أحمد سالم سالم أنا أنصح به. هذا رجل أستاذ في التاريخ العثماني في جامعة الإسكندرية في مصر ومهتم بالترجمة، ترجم عدداً من الكتب صدرت عنه، يعني مثلاً أنا أتذكر له في الأعوام الأخيرة هذه ترجم كتاب ستانفورد شو المؤرخ المشهور المتخصص في الدولة العثمانية تاريخ الإمبراطورية العثمانية وتركيا الحديثة في مجلدين صدر عن المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات في قطر.

وقبلها ترجم العثماني الأخير وهو طبعا له ترجمات أخرى حتى بعيد عن الدولة العثمانية، ولكن له أيضاً كتاب اسمه استراتيجية الفتح العثماني، ده تأليف بقى مش ترجمة، لكن اللي يهمني دلوقتي أنه كتاب إدوارد شيفرد كريسي ده يعتبر نقدر نقول المحور الذي اعتمد عليه كريسي هذا في تلخيص كتاب همر وأضاف إليه.

فأنا عايز أقول تقدر تقول إن الرواية الأوروبية أو مختصر الرواية الأوروبية أو مختصر أهم مصدر أوروبي في التاريخ العثماني موجود في هذا الكتاب، فأنت بتقرا الرواية الأوروبية مش الدولة العثمانية. فيعني هذه ممكن حكيت لنا استاذ محمد أنه كتاب المستشرقين أو المؤرخين الجدد يعني خلينا نحكي أسهل من الكتب القديمة في الاطلاع والقراءة.

أسهل ليه؟ لأن هم بيؤلفون على النمط الذي صار معتاداً لنا، اللي هو هو بيحكي لك قصة، يعني قلنا إن المؤرخ المسلم القديم كان عمل التاريخ بالنسبة له هو عمل تسجيل الوقائع، لكن المؤرخ الغربي لظروف شرحناها في الحلقات الأولى كان غرضه أن يقدم قصة تاريخية مكتملة، ففيها الوقائع وفيها التحليل وفيها الربط، وفي يعني حتى الربط الاقتصادي والسياسي والاجتماعي وغيره، فهذا صار هو الأمر الشائع الآن، فالناس اعتادت على هذا النمط فصارت قراءة كتب المستشرقين أسهل من قراءة الكتب الأصلية يعني.

طبعاً في ناس كثير كتبت يعني في الدولة العثمانية يعني مثل ابن إياس والجبرتي وابن زنبل أعتقد في كمان عندنا، والمعاصرين يعني الدكتور محمد حرب أعتقد الشناوي. الدكتور محمد حرب من رواد المؤرخين العرب الذين دافعوا عن الدولة العثمانية، يعني هو من الصفوف الأولى الأصوات الأولى التي صححت النظر إلى التاريخ العثماني في العرب، وطبعاً أشهر كتبه كتاب العثمانيون تاريخ وحضارة مجلد واحد.

وهذا يعني كتاب لطيف، لكن عايز أقول إيه يعني مش مصدر لتاريخ الدولة العثمانية، لكن كتاب لطيف ومهم يعني قراءته. فيعني هي دي أفضل المصادر التي يمكن أن أرشحها في الدولة العثمانية، طبعا لا أنسى برضه كتب الاستاذ محمد شعبان صوان، رجل كتب كثيراً في الدولة العثمانية.

طيب، استاذ محمد المصادر، مصادر الدولة العثمانية لها تقسيمه عامة، يعني مثلاً الوثائق والمراسلات هذا اسمه شق، إيش التاريخ العسكري هذا شق، التاريخ السياسي هذا شق، يعني في شيء زي هيك النهضة العلمية والحضارية وال، لما واللي كتبوا كانوا يكتبوا كل شيء؟

لا، كل كتاب وله منهجه يا أبا الحارث، بس ما فيش حد قسمها التقسيمة دي اللي أنت بتقولها دي تماماً. يعني شوف موضوع الوثائق ده ما يزال الكاتبون فيه والمستخرجون منه قلة؛ لأن أنت بتحتاج تتقن العربي والعثماني مع بعض وهؤلاء قلة، وداخل إتقان الوثائق العثمانية في إشكال، إشكال سواء على مستوى القراءة، يعني أنا شوف اللغة العثمانية لغة تمام، يعني في ألفاظ مش موجودة في العربي محتاج تعرف، وبعد كده في شكل كتابتها، في حروف بتقع أو حروف لها شكل مختلف وأحياناً بتبقى مش منقطة.

تمام، فانت مثلاً يعني لو انت شفت حاء نبرة راء ممكن تقراها خبر، ممكن تقراها خير، ممكن تقراها خبز، ممكن تقراها حبر، ممكن تقراها يعني، تمام فأحياناً بتبقى مش منقطة، ثم شكلها في الكتابة وبعدين فيها مصطلحات قد تحتاج إلى خبرة.

فلاجلهذا، لاجل هذه الصعوبات، صعوبة التعليم وصعوبة المعاناة دي بقى محتاج العاملون فيه قلة، فالخارج منهم قليل أنا قصدي؛ لأنه هذا أرشيف ضخم ولسه ما ترجم منه شيء، فزي أرسيكا بتلاقيها رايحة باتجاه أنها ترجم الوثائق والمراسلات صحيح عاد مع العالم العربي مع العالم الأوروبي، فهي وثائق فصار في كتب ضخمة هي بس وثائق، الوثائق نفسها ها في شيء سياسي وفي شيء اجتماعي وفي شيء ولسه ينبني عليها في شيء فلك وفي يعني أنت عارف أنت لما بتجيب الوثائق دي أنت بتعتبر كالذي جمع الماده ولسه قدامك كيف تستفيد منها، ولسه يجي المؤرخ الاجتماعي والاقتصادي والسياسي والعسكري والذي لا يتقن اللغة فيستفيد من هذا، تمام.

فلذلك المجهود مثلاً اللي بيقوم به واحد زي الدكتور فاضل بيات مفصلي ومحوري. آه والله؛ لأن هو كان زمان في كلمة كده عند الجماعة بتوع المخطوطات يقول لك: من حقق مخطوطة فقد أحيا موؤودة، حاجة خرجت من عالم المخطوط إلى عالم المنشور المطبوع فانتشرت، كأنه إحياء موؤودة.

نعم، فنفس الكلام، ما بالك بقى لما أنت تطلع من مخطوطة موجودة بلغة أخرى فتبقى عملت إحياء مرتين.

طيب، استاذ محمد يعني كانت هذه بعض أهم المصادر التي أعتقد أنت، ولا هذا ولا واحد حكيت لنا عنه.

لا، ده كتاب عن السلطان عبد الحميد في الذاكرة العربية، ده كتاب عن السلطان عبد الحميد صدر بمناسبة مرور 100 عام على وفاته، فكتبه مجموعة من الباحثين؛ 25 مؤرخ وباحث عربي، وكتبوا في جوانب متعددة فهو مش عن التاريخ العثماني، ده عن السلطان عبد الحميد.

طيب، احنا الآن توقفنا زمنياً وين استاذ محمد مع نهاية كلامنا عن الدولة العثمانية؟ في أي سنة احنا؟

نظرياً توقفنا عند 1924 ده نظرياً.

1924؟

آه، لكن عملياً فترة الاستعمار متداخلة واخدة معانا أربع قرون فاتت من الدولة العثمانية، فاحنا هنرجع بس هنرجع بقى من الزاويه الأخرى.

طيب، استاذ محمد اسحب نفس عميق. السادة المشاهدين كمان اسحبوا نفس عميق؛ عشان الآن داخلين نحن دخلة كبيرة أيضاً. نحن هيك أنهينا المحور الثامن، وطبعا ظهرت كل الكتب اللي أنت حكيت عنها هنا على الشاشة، وبالتالي سنبدأ الآن محوراً جديداً هو محور أو حقبة الاستعمار الأجنبي.

تمام، لكن قبل ما أسالك السؤال الأول في هذا المحور استاذ محمد، نحن طبعا هيك جاوبنا عن 80 سؤال، نعم، فجزاك الله خيراً.

الله يبارك فيك.

قبل ما نبدأ التاريخ الحديث استاذ محمد متى يبدا ومتى ينتهي، والتاريخ المعاصر متى يبدأ؟

التاريخ الحديث هذا يختلف فيه جماعة المؤرخين متى يبدأ، فبعضهم يحب أن يبدأه من بداية الدولة العثمانية، وبعضهم الآخر -وأنا من هذا الفريق الآخر بس أنا مش مؤرخ ولا حاجة، أنا أسير خلف ركب القوم ذا عرج- يعني أنا أنحاز إلى من يرى أنه يبدأ بعد نهاية الدولة العثمانية.

لكن فين الإشكال يا أبا الحارث؟ الإشكال العملي أنه تاريخ نهاية الدولة العثمانية في كل فترة ليس تاريخاً واضحاً. نعم، يعني حصل عندنا شكل استقلال غير رسمي، تبقى الدولة مستقلة لكن بتعلن بالتبعية للدولة العثمانية، وحصل شكل احتلال غير رسمي يقول لك أنا موجود هنا بساعد السلطان العثماني، وهكذا، فهنا تختلف بين البلاد وتختلف في الأحوال متى يبدأ التاريخ الحديث.

أما التاريخ المعاصر فالغالب على المؤرخين أن هم بيابدأوه بعد عصر زوال الاحتلال الأجنبي وبداية تأسيس الدول القومية أو الوطنية المعاصرة. نعم، يعني تاريخ الاستقلالات الوطنية المعاصرة، هو حقيقة من استقلالات نحن تحت احتلال بالوكالة يعني بس أو شكل آخر من أشكال الاحتلال، لكن هذا هو الذي يسمونه التاريخ المعاصر.

طيب، أستاذ محمد محور أو المحور التاسع سينطلق الآن على بركة الله في هذه السلسلة الطيبة المباركة، وهيك نحن وصلنا للسؤال رقم إحدى وثمانين، جهز السؤال إحدى وثمانين. توكلنا على الله، إنه محور الاستدمار الأجنبي، عفواً الاستعمار الأجنبي، يعني متى بدأ أستاذ محمد؟ طبعا على عادتنا يعني أول سؤال بدنا هيك خريطة مبسطة ميسرة، وضح لنا مرحلة مرحلة الاحتلال الأجنبي هذا العالم الإسلامي، أي متى تبدأ هذه المرحلة، متى تنتهي هذه المرحلة، ما هي الدول التي نجت من الاحتلال الأجنبي، ليش نجت هذه الدول من الاحتلال؟

وأستاذ محمد يعني احنا بدانا نرى الغرب في بلادنا، وبالتالي هذا الغرب متى بدأت فكرة نمو التوسع، هذا موضوع التوسع عندهم، متى بدأت تنمو هذه الفكرة عنده تكبر في رأسه هيك، وبدأ يجي باتجاهنا، وعليه جاء الغرب الينا لاحتلالنا؟ ليش جاؤوا لاحتلالنا، شو بدهم منا يعني؟ وبعدين بدأ يظهر عنا مصطلح جديد، شوف لاحظ أنا بالسؤال سالتك الاحتلال الاحتلال الاحتلال الاحتلال الأجنبي، فظهر عنا مصطلح جديد اسمه الاستعمار، فكويس هيك مع طلعتنا كمان تفهمنا إيش الفرق بين الاحتلال وبين الاستعمار؟ وليش سميناه استعمار؟ شوف الكلمة لذيذه، استعمار يعني استعمار يعني في شيء بدك تعمره، مش شيء بدك تخرب بيته يعني، وعليه اللي صار مش استعمار، اللي صار استخراب استدمار، تبهدلنا تبهدلنا أستاذ محمد يعني.

وعليه إيش الفرق يعني بين الجيوش كمان الإنجليزية والفرنسية التي جاءت إلينا، وما الفرق بينها وبين الحملات الصليبية والجيوش التي جاءت إلينا قبل قرون أيضاً، ما شاء الله، في القرون الوسطى؟ طبعا بالمرة اللي عليك عليك أستاذ محمد، كونه أنا صرت سائل الأسئلة إحدى وثمانين على قولتك ظهر هذا سؤال اسم اصطلاحات يعني، كلهم مصطلحات يعني معلش يعني، يعني هيك بالمرة اللي عليك ظهرت مرحلة الاستشراق، اللي هو طبعا كان العقل المدبر ومفكر مرحلة الاستعمار، ما هو هذا إلا استشراق، وكيف حقيقة كان تأثيره على بلادنا أستاذ محمد، اعتبرني سالتك سؤال واحد بس له فروق متعددة، الله يعينك يا رب، الميكروفون معك، بدانا رحلة جديدة الاستعمار الأجنبي توكل على.

يعني توكلنا على الله، بس أنا عايز أقول لك إيه اللي هيقع مني بقى، أنت موجود إيه تقول أنت ما جاوبتش على، حلمة حلمة ما تخافش ما شي عم. دلوقت على عادتنا خلينا نبدأ ببداية اللي هي الخريطة الميسرة دي لمرحله الاستعمار، شوف نقدر نقدر نبدأ هذه المرحلة قلنا من سقوط الأندلس اللي هو يعني إيه 1492 ميلادية، نخليها 1500 تمام علشان تستقيم الحسبة في دماغنا.

طيب من 1500 إحنا دلوقت في 2000 فإحنا عندنا خمسة قرون، تمام الخمسة قرون دي لو إحنا عايزين نعمل لها تصور عام، فعندنا قرن اللي هو القرن السادس عشر يعني، اللي هو من 1500 لـ 1600، القرن ده تقدر تقول القوتين الكبيرتين فيه الإسبان والبرتغاليين، فالقرن ده عندك استعمار أو احتلال إسباني واحتلال برتغالي، تمام والجماعة دول انطلقوا الجماعة دول كانوا أساطيل، كانوا يحبون البحر لأنهم موجودين أصلاً على الأطراف على أطراف العالم، فغالب معاركهم كانت بحرية، وهم دول الناس الذين يعني هقول اكتشفوا، وإحنا قلنا قبل كده إنه ده مش لفظ صحيح، اكتشفوا الأميركتين يعني اكتشفوا العالم الجديد وصلوا إليه، وهم الذين اكتشفوا طريق رأس الرجاء الصالح، اللي هو كيف تمر حول قارة إفريقيا لكي تصل إلى السواحل الهندية والبلاد الآسيوية.

زمان قبل كده الرؤية رؤية الغرب أنك علشان توصل الهند علشان توصل دول بتعبر على الشرق يعني بتعدي وسط أوروبا أو بتعدي شمال إفريقيا بتعدي الديار الإسلامية دي لغاية لما توصل للهند والصين بعدها. دلوقت أول مرة الغرب يكتشف طريقين آخرين للوصول إلى الشرق، الطريق الأول أن هو يلف حوالين المحيط الأطلسي والمحيط الهادي ويوصل، والطريق الثاني أنه يلف حول قارة إفريقيا ويوصل.

فده طبعا وعملنا حلقة كاملة عن هذا الموضوع شباب، فيكم ترجعوا لها. يبقى كده عندنا قرن القوتين فيه هو الإسبان والبرتغاليين، تمام والبابا الكاثوليكي عمل اتفاق كده بين الإسبان والبرتغاليين قال لهم بصوا، إحنا هنعمل خط كده على المحيط الأطلسي، الإسبان ياخذوا شرقه والبرتغاليين قصدي البرتغاليين ياخذوا شرقه والإسبان ياخذوا غربه، تمام فبقى البرتغاليين جايين يحتلوا هذا الجزء الشرقي والإسبان رايحين إلى هذا الجزء الغربي.

طيب القرن اللي بعده بقى، تضعف قوة الإمبراطوريتين لو صح التعبير بقى هي إمبراطوريات عمادها البحر يعني الإسبان والبرتغاليين، وتبرز قوة الإنجليز والفرنسيين وبشكل أدنى الهولنديين، يعني ساعتها اللي عملوه الإسباني والبرتغاليين نبه الأذهان الغربية إلى أنه في عالم جديد، عالم مليء بالفضة، مليء بالذهب، مليء بالأراضي التي تصلح للزراعة، فيلا بينا.

فبدات تتشكل الأساطيل الإنجليزية والفرنسية والهولندية، وبدات مزاحمة القوتين السابقتين بقى الإسبان والبرتغاليين، فعندك بقى القرن اللي هو 17 بقى اللي هو من 1600 وانت طالع، إلى تقدر تقول إلى منتصف القرن حتى العشرين، وهذه مرحلة سيادة الإنجليز والفرنسيين دول القوتين الكبيرتين، تمام ودول دول بقى كملوا بقى احتلال مش بقى كملوا احتلال إفريقيا في هذه الفترة واحتلال آسيا إلا مناطق رأوها أنها مش مهمة.

تحديداً مثلاً ليه ما احتلوش الجزيرة العربية ودخل الجزيرة العربية؟ لأنه ساعتها ما كانش في نفط، فهو ما كانش محتاج من كل الجزيرة العربية دي بالنسبة له صحراء، ما كانش محتاج منها إلا مراكز على الشاطئ شاطئ الخليج خليج عدن والخليج العربي هي لحماية يعني الحركة التجارية والسفن التجارية، الخطوط التجارية والخطوط التجارية.

كويس، متى ينهار الإنجليز والفرنسيون؟ ينهارون بعد ينهارون انهياراً جزئياً بعد الحرب العالمية الأولى، ثم ينهارون انهياراً كاملاً بعد الحرب العالمية الثانية، وساعتها يروح تغرب شمس هاتين الإمبراطوريتين وتشرق شمس قوتين جديدتين قوة أمريكا وقوة الاتحاد السوفيتي. دول بقى اللي بيملكوا العالم بعد الحرب العالمية الثانية اللي هي 1945، حتى تاتي 1990 فينهار الاتحاد السوفيتي وتصير أمريكا هي الآية، هي القطب الواحد أو هي القوة الكبرى الوحيدة المسيطرة على العالم.

ده كده شكل التوسيع الخريطة الخريطة بتاعة فترة الاحتلال: إسبان برتغال أخذوا لهم 100 سنة كده، إنجليز فرنسيون هولنديون، بعدين اتحاد سوفيتي وأمريكان، وبعدين أمريكان لحاله لليوم إلى اليوم نعم اليوم. والكيان الإسرائيلي تقصد، هذا يعني طفرة كده أو ظاهرة أو يعني إيه فرع من الوجود الأمريكي في المنطقة.

طيب تمام، لكن هو بذاته هاتهيه ليس قوه، يعني أنت حتى لو شفت حرب غزة الأخيرة، حرب غزة الأخيرة لو أنه ما حدش أمد الإسرائيليين بشيء كانت انتهت قطعا، يعني لو ما فيش أسلحة ما فيش مساعدة ما فيش استطلاع ما فيش إمداد مؤكد كانت انتهت، فهي حقيقة كما يسمها الدكتور المسيري دولة وظيفية، وقاعدة استعمارية متقدمة.

هذا تقسيمها، متى بدأت؟ هل انتهت؟ سؤال متى تنتهي، سؤال صح ولا سؤال غلط؟ لا هي حقيقة لم تنتهي حتى الآن، حقيقة كهيمنة لم تنتهي لأن بل إن أنت الآن في يعني شكل جديد من أشكال الهيمنة، طبعا صحيح بقى في حاجة اسمها استقلالات وطنية وبقينا بنكتب حاجة اسمها التاريخ المعاصر وكأنه ما فيش احتلال، لكن في حقيقة الأمر هذا الأمر لم ينتهي، يعني ما تزال الهيمنة موجودة.

طيب جيد، ما تجاوبش أستاذ محمد جيد. بينج بونج سريع يعني، لما صار في هيك احتلال واستعمار وإلى آخره، هم احتلونا كلنا ولا في ناس نجت من القصة هي؟ لو أنت بتكلم في أول 100 سنة اللي هي بتاعة الإسبان والبرتغاليين، نقدر نقول إنه آه، طب شوف أنت السؤال ده سؤال ممتاز، الغربيين وهم بيقسموا تاريخهم ما بيبداوش من الإسبان والبرتغاليين بيبداوا من النهضة الإيطالية، تمام أن في إيطاليا في البندقية في جنوة وفي بقى عصر النهضة اللي هو بتسمع فيه أسماء مثل ليوناردو دافنشي ومايكل أنجلو ورافائيل ويعني وطبعا دانتي مثلاً.

ليه ما سمعناش عن احتلالات بهذا الشكل؟ لأنه كان في عثمانيون ومماليك، العثمانيون والمماليك كفونا شر الغربيين هؤلاء، لكن لما كان الإسبان والبرتغاليون بعيداً عن العثمانيين فأصابونا في الأطراف، الأطراف اللي هي بعيدة عن العثمانيين، لكن العثمانيين تصدوا لهم ما وسعهم التصدي في خليج عدن وفي الخليج العربي، لكن المناطق التي احتلتها إسبانيا والبرتغال كانت مناطق أطراف، مناطق أطراف محطات كده على غرب إفريقيا، على شرق إفريقيا، يعني تلاقي احتلالات عند ساحل الذهب غينيا بنين، تلاقي عند جنوب إفريقيا اللي هو منطقة رأس الرجاء الصالح، تلاقي احتلالات في شرق إفريقيا مناطق كينيا مناطق موزمبيق زنجبار، طبعا زنجبار دي كانت سلطنة إسلامية وسلطنة عمان أصلاً كانت تتمدد سلطنة عمان اللي أنت شايفها دلوقتي دي كان لها امتداد في الشرق الإفريقي وحتى داخل إيران وبعد ذلك إلى الفلبين وإلى جزر إندونيسيا، دي مناطق الأطراف التي احتلتها البرتغاليون، وطبعا الإسبانيين انفرطوا باحتلال الأميركتين تقريباً يعني ما البرتغال كان ليها وجود في البرازيل تفاصيل أنا بتكلم بشكل عام دلوقت.

لكن لما جاء الإنجليز والفرنسيون وتضافرت القوى يعني بقى في قوة وبقى في ثورة صناعية وبقى في وفرة وبقى في إمدادات، الجماعة دول احتلوا الداخل فاحتلوا كل إفريقيا تقريباً، تمام يعني لم ينجو من إفريقيا مثلاً إلا منطقة ولا اثنين، الحبشة مثلاً لم يجري احتلالها جرى الهيمنة عليها لكن لم يجري احتلالها، واحتلوا وفي احتلال للإنجليز لإيران، وفي احتلال احتلال طبعا للإنجليز للهند، وفي احتلال للبنغال صحيح، مش كله بدأوا طبعا، في احتلال بعد كده للصين وحرب الأفيون، وفي احتلال هولندي لإندونيسيا، فقصد أقول دول دخلوا بقا في إيه في أعماق هذه البلاد الإسلامية.

ولما جاء بعدهم طبعا نتكلم عن الإنجليز والفرنسيين اعتبرهم تقاسموا احتلال بلادنا، لما جم بعدها الاتحاد السوفيتي والأمريكان تقدر تقول أنهم كانوا مهيمنين على العالم، لذلك يعني بقى في حاجة اسمها دول عدم الانحياز فاكر أنت مصر جمال عبد الناصر تيتو نهرو في الهند، دول ناس عايزين يقولوا إحنا لا تبع المعسكر الشرقي ولا تبع المعسكر الغربي، بس حقيقة ده كان كلام فاضي ما كانش ده صحيح، لا هم في النهاية كانوا تابعين وداخلين في حرب الحرب الباردة أو الحرب بالوكالة، ثم انفرض الأمريكان بالسيطرة على العالم كما ترى أساطيلهم موجودة في كل البحار وأقمارهم الصناعية.

إيش الفرق بين كلمة احتلال واستعمار؟ آه هذا جيد، ويعني سيسر لنا ما حصل بعد ذلك، من أهم الأسباب التي أدت إلى انهيار البرتغال والإسبان وصعود الإنجليز والفرنسيين وأدت إلى إطالة زمن التفوق الإنجليزي والفرنسي هو الفرق ده، الفرق بين الاحتلال والاستعمار، وهو الاحتلال يعني سيطرة عسكرية يعني نهب، تمام فالجماعة الإسبان والبرتغاليون دول كانوا جماعة في غاية التوحش ولذلك كان عندنا بقى عصر الاستعباد في إفريقيا، ك يعني في أشياء بشعة، لكن الإنجليز والفرنسيين أتوا بعدهم بـ 100 سنة وبداوا يحولوا الاحتلال مش إلى نهب وسلب وقتل بس، لا إلى وجود وإقامة أنظمة في الأماكن وفق النظام الذي يخدهم هم، فهو ما بقاش احتلال وسيطرة عسكرية بنهب وسلب وأعمل اللي أنا عايزه، لا بقى إقامة نظام حتى لو هو استعان بأطراف محلية داخل هذه البلاد تكون موالية له، فأنشأ في الدول نظاماً يخدمه، ده بقى اسمه الاستعمار ما بقاش اسمه الاحتلال، أو بقى يعني الاستعمار ده يعني الاستعمار يساوي احتلال زائد سيطرة اقتصادية زائد سيطرة اجتماعية زائد سيطرة ثقافية وهكذا.

طب أنا أبسطها أستاذ محمد، الاحتلال هو أن ننهب بالإجبار والإكراه والقتل والزعلنة والبلطجة، والاستعمار أن ننهب برضاك يا صاحب الأرض؟ لا شوف، إحنا ننهب بكل ده بالاستعمار والقتل والتدمير والبلطجة برده، بس ننشئ نظاماً يكمل بقية النهب ويصور حالة الاستعمار دي وكأنها حالة في مصلحة الدول، ويقيم استعمار دائم، أنا مش عايز موارد وبس، لا أنا عايز ممكن عايزك أنت تزرع، يعني أنا مش عايز بس أخذ أرض أو أخذ لا، أنا عايزك أنت تزرع وعايزك تبقى جزء من منظوماتي الإنتاجية، يعني أنا عايز قطن من مصدر أو قمح من مصر، أنا عايز ده عشان هيروح بعد كده مصانعي أنا في مانشستر أو في لانكشير وبعد كده أروح بايعك إياه تاني، فهو استعباد لكن بشكل محدث.

ويبقى عندي هيمنة ثقافية يعني بعلمك اللغة بتاعتي برده عشان تبقى مندمج وتابع، وأنشئ نظاماً عندك فبتنشاء جزء من مملكتي أو جزء من إمبراطوريتي، فالاستعمار أمر فوق الاحتلال، وهذا مصطلح الاستعمار هذا مصطلح مستخدم عندهم كمان.

هم في الإنجليزية يسمونه كولونايز يعني أكيوبيشن اللي هو الاحتلال ده، الاحتلال العسكري، لكن الاستعمار بالشكل اللي أنا بحكي عليه ده يسموه كولونايز أو كولوناليزم.

فترجم إلى العربية على معنى الاستعمار. فلذلك مثلاً يعترض عليه الناس اللي هي بتقول لك كان استعمار إزاي، يعني ده احنا ما عمروناش، ده هم نهبونا وسلبونا وأوقفوا بلادنا عن التقدم وعن النمو، فإزاي يبقى استعمار؟ لا، احنا نسميه استخراب، نسميه استدمار، زي ما كده ذكرت في السؤال.

أيوه، أيوه، لكن هو الاستعمار له مصطلح يحمل داخله هذه الدلالة، تمام؟ وهو بالمعنى، طبعا هو معنى جديد في اللغة العربية لأنه ما كانش موجود قبل كده، يعني حتى أظن وجدته عند الدكتور محمد رواس قلعه جي في كتابه معجم لغة الفقهاء، أو في المعجم الوسيط، الوهم مني الآن، أن هذا معنى جديد دخل في العربية؛ أن تحتل دولة دولة أخرى ثم تزعم أنها تعمره، تعمر البلد الثاني ده، فهذا يسمى الاستعمار. ده معنى جديد دخل إلى القاموس العربي بهذا المعنى، اللي هو ترجمة الكولونايزين أو كولونياليزم.

طبعا سيظهر معنا بعض المصطلحات قدام شوية، زي الانتداب، زي الدولة الاستفالية وغيرها، إلى حينها نعرفها. لكن عندي سؤال جداً مهم، وهو: طيب إيش الفرق بين نحن طبعا بنمهد، نحن بنفرش الفرشة؟ نعم. إيش الفرق بين الجيوش الإنجليزية والفرنسية ومن قبلها الإسبانية والبرتغالية، وبين الحملات الصليبية اللي اجت تجاهنا أيضا؟

إيه تمام، شوف فرق بين الإسباني والبرتغالي وبين الإنجليز والفرنسيين: احتلال واستعمار. اه، الاحتلال والاستعمار زي ما قلت لك كده؛ الإسبان والبرتغاليين ينطبق عليهم أكثر لفظ الاحتلال، ماشي؟ الاستعمار ينطبق أكثر على الإنجليز والفرنسيين. طيب، الإسبان والبرتغاليين أقرب إلى شكل الحملات الصليبية، اللي هو سلب ونهب وتوحش واستعباد، أمر شنيع جداً.

الإنجليز والفرنسيون كان فيهم طبعا التوحش وكل ده، بس كان فيهم أيضا القدرة على التغليف، قدرة على تغليف هذه الحركة بدعاوى، وقدرة على المراوغة. لكن الفارق الأهم هو أن الحملات الصليبية لما جاءت إلى العالم الإسلامي كانت مقاتلين متوحشين جايين من حضارة متخلفة، يعني عارف أنت مثلاً أنت باشا قاعد في بيتك، تمام، فجئت بشوية بلطجية في الشارع دخلوا عليك بيتك واقتحموه ونزعوه منك، تمام، بس أنت بتحتقرهم وهم نفسهم أول ما دخلوا البيت بقوا منبهرين: إيه الحلاوة دي! إيه الجمال ده! ما بقوش عارفين ياكلوا، لقوا معالق وسكاكين ما كانوش عارفين يستخدموها، بقوا يستخدموها؛ يعني حضارة متخلفة ألقت بمقاتليها إلى ديارنا نحن.

أما الإنجليز والفرنسيون فكانوا أبناء حضارة متفوقة، تمام، فالمسلمين لما جاءهم الصليبيون، التأثير الحضاري الذي حصل، حصل من المسلمين إلى الصليبيين، ولم يكن عند المسلمين أي انبهار ثقافي ولا حضاري بالصليبيين، بل حصل العكس.

لكن هذه الغزوة الجديدة بقى، لا؛ الناس اللي كانت جاية ومعاها علم، ومعاها أسلحة، ومعاها شكل من أشكال النظام الإداري وتفوق، لما جاؤوا لم يستعمروا فقط عسكرياً، بل تسرب إلى نفوس الكثيرين الإعجاب الحضاري والثقافي بما عندهم، فصاروا أساتذة ثقافيين فوق تفوقهم العسكري.

ده تقدر تقول دي الحاجة الأهم، يعني الفارق الكبير بين الحملات الصليبية وبين الموجه الثانية مثلاً من الحملات الصليبية اللي هي الاحتلال ده، تمام؟ فعشان كده هتلاقي مثلاً لما الإنجليز دخلوا مصر، أو الفرنسيون دخلوا الجزائر أو تونس أو مش عارف إيه، ستجد من أبناء العالم الإسلامي من ينادي: كيف يمكن أن نلتحق بالغرب؟ وكيف يمكن أن نتعلم من الغرب؟ وكيف يمكن أن نتخلي عن بعض ما عندنا لأنه ثبت أنه غير صالح؟

يعني احنا محتاجين نبقى علمانيين لأنه ثبت أن الدولة الإسلامية أو الدولة الدينية تخلف، محتاجين نعمل برلمان وديمقراطية لأنه ثبت أن الحكم الذي كان سائدا قبل ذلك يعني شكله السلطاني ده تخلف، محتاجين يبقى في اختلاط في المدارس والجامعات زي ما هم عندهم اختلاط، محتاجين ننزع الحجاب لأن هم ما عندهمش حجاب وهم متقدمين، وماله؟ محتاجين نفصل بين الدين والدولة. ده بقى تأثير جديد ما حصلش عند المسلمين قبل كده.

المسلمين قبل كده أيام الحملات الصليبية كانوا شايفين دول مجموعة من الهمج والوحوش؛ اه، انتصروا علينا بقواتهم العسكرية، انتصروا علينا بتفرقنا نحن، إنما مش دول اللي نتعلم منهم. مش دول هم بقى، الصليبيين اتعلموا مننا، إيوه، خدوا كتب وترجموا. إنما في اللحظة دي بقى عندنا تحديان: تحدي عسكري وتحدي حضاري.

نعم، يعني أنت عارف مثلاً ابن تيمية في كتابه الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح، ابن تيمية كان بيقول إيه؟ بيقول: ولن تجد في أمم أهل الكتاب أمة تفوق المسلمين في أي علم من العلوم، حتى العلوم الدنيوية، المسلمون متفوقون عليهم فيها برضو، زمام الحضارة مع المسلمين، فأحد أدلة الإسلام في ذلك الزمن، أحد أدلة أنه الإسلام هو الأصلح أنه متفوق حضاريا.

طب أنت عارف الكلمه دي نفسها تجدها مقلوبة في العالم الجديد؟ يعني مثلاً رفاعة الطهطاوي في تخليص الإبريز، وهو بعد ما بيتكلم عن علوم الفرنسيين، وطبعا بتودد فرح فرنسا، بيقول لك: ومن المؤسف أن تجد هذه العلوم التي قد ككملوا فيها هي عندنا مجهولة بالكلية أو ناقصة. متصور؟

فشوف الكلمة اتقلبت ازاي! يعني مثلاً زمان كنت تلاقي السفير أو القنصل أو الرحالة يصف مجتمع المسلمين، يعني مثلاً ويل دورانت يقول عن بغداد أو عن الزمن الإسلامي: هذا الزمن الذي كان كل تاجر فيه شاعرا، وليس كل شاعر تاجرا، يعني احنا عندنا شعراء بالهبل، وحتى التجار بقوا شعراء وممكن الشاعر يبقى متفرغ للشعر مثلا. زغريد هونكا لها كتاب: شمس الله تسطع على الغرب، في فصل كده اسمه: شعب من الشعراء على الأندلس. تمام، فهتلاقي كلام بهذا الشكل.

تيجي مثلاً في زمننا ده تلاقي واحد زي زكي مبارك له كتاب اسمه السفر إلى المؤتمر، كان بيتكلم عن الإيطاليين، فكان بيقول: والإيطالي يولد مبدعا بالطبيعه، يا رسام يا نحات يا شاعر. فاخد بالك، في انقلاب حصل في تصور كل قوم للآخر، فبقى عندنا في الموجة الجديدة تحديان.

طيب، استاذ محمد، أنا بدي أسالك عن نمو الوعي الأوروبي بفكرة التوسع، لكن قبلها، نحن زمان كان عنا قاعدة، هي القاعدة بتحكي: إذا أنا ما اجيتك أنت حتجيني، مفهوم، مفهوم، إذا أنا ما اجيتك حتجيني، وبالتالي أنا حاطلع من مكاني، من أرضي، أبدأ أتوسع، حلاقي حالي طب صرت إمبراطورية.

زمان كان عنا الفرس، كان عنا الروم، كان عنا إيش حضارات، الهند، السند، المغول، ظهروا، كله هذا ظهر، توسع، انكمش، اختفى، صغر، ظهر الإسلام أيضا، توسع إلى أن وصلنا إلى الدولة العثمانية، أيضا انكمشت.

طيب، نحن مش الأصل هون هذه هي العقلية في التوسع أنها انتهت؟ ليش هيك فجأة صار عنا بريطانيا الإمبراطورية التي لا تغيب عنها الشمس، والإسبان هذول توسعوا بطريقة جنونية إلى آخره، وبالتالي هذا العقل، هذا الوعي بالتوسع بهذه الطريقة من أين جاء؟ ليش ما قعدوا خلص، بعد كل هالطعن هذا اللي صار، وكل هالتجارب اللي دخلناها، ليش ما نتعلم منها وكل واحد يقعد في أرضه يا اخي يزرع، ياكل، يدير باله على اللي عنده ويخلصنا؟

شوف يا أبو الحارث، حقيقة التوسع من غرائز الدول ومن غرائز الأمم، ولم يحدث أبدا في التاريخ أن توقفت الأمم عن التوسع. هو حصل حاجة واحدة بس؛ أنه جرى الضحك على الناس وعلى الشعوب وعلى العالم بأن احنا بقينا في عصر عدم التوسع، يعني بقى الكلام ده يقال إعلامياً، لكن عملياً لم تكف الدول أبدا عن التوسع.

أمريكا الآن لها حوالي 800 قاعدة عسكرية عبر العالم، 800 قاعدة عسكرية عبر العالم بين كبيرة وصغيرة، أسطولها يمسك بالبحار والمحيطات، كل بحر مهم وكل مضيق قدامه أسطول أو جزء من الأسطول الأمريكي، مع أن أمريكا هي أكبر أو أكثر الدول التي لا تحتاج إلى أن تتوسع لأن هي يحميها محيطان، يعني هي نفسها مش خايفة من توسع غيرها إليها، يعني أمريكا دلوقتي 400 مليون، الكنديين اللي فوقيها حوالي 30 مليون أو أقل من كده يعني ولا حاجة.

يعني قصد أقول، أمريكا لو عرب عليهم يشتريهم، لو في حد خايف من التوسع أو بيتوسع علشان خايف أن حد هيتوسع عليه لو هو ما توسعش، فهو، فالمريكان ومع ذلك تراهم أكثر الناس توسعا. ودلوقتي روسيا مثلاً، روسيا موجودة في قواعد عسكرية، وحتى في قوات غير رسمية زي قوات فاجنر تجدها موجودة في أفريقيا، وأيام بشار الأسد كانت موجودة في الشام، قاعدة طرطوس، وتحاول أن تجد لها دائما منافذ في القرن الأفريقي، نفس الكلام بالنسبة للصينيين، الصينيين بيحاولوا دائما. ما في، شوف التوسع من غرائز الأمم.

كل ما يقال عن احترام سيادة الأمم واحترام حدود، كل ده كلام مكتوب على ورق، لكن ليس له أي وجود في واقع الحياة، تمام، ولذلك الصراع على النفوذ مستمر. فيعني ده باختصار إجابة السؤال.

طيب استاذ محمد، يعني أنت هيك وضعتنا أمام خارطة عامة، هذا مدخل عام لمحور الاستعمار الأجنبي. تمام، لا تستعجلوا علينا إخواننا لأننا جايين عليهم حبة حبة، يعني كل اللي حكيناه حنيجي عليه: الإسبان والبرتغال إيش اللي عملوه، وين راحوا، كيف توسعوا، إيش الإجرام اللي سووه، هذا كله اللي حنحكي فيه. الإنجليز والفرنسيين أيضا سناتي عليهم، وكل ما له علاقة بفكره الاحتلال الأجنبي، وما لم نذكره عن فترة أو حقبة السلطان عبد الحميد، الثورة العربية الكبرى وغيرها من الحركات التحررية في العالم العربي والإسلامي سناتي عليها بعون الله عز وجل.

يعني استاذ محمد، إذا ما عندك أي إضافة، أنا ساُقفل هذه الحلقة. بارك الله فيك، أكرمك الله. إخواني، أينما كنتم، لا تنسوا أنكم تشاركوا هذه الحلقة مع إخوانكم، أصحابكم، أحبابكم حتى يعم الخير على الجميع. جزاكم الله خيرا ودمتم في رعاية الله. إلى اللقاء.

لتشاهد المزيد من البرامج عن التاريخ الإسلامي، ولتعرف على أحداثه وانتصاراته وانكساراته، قادته وعلماؤه، أحداثه وأسراره، الحكم والسياسة والحروب والمعارك، ما عليك سوى أن تتابع قناة تاريخنا على يوتيوب. تاريخنا، من أبعد نقطة في الماضي إلى أبعد نقطة في المستقبل. نستنطق التاريخ.